Kardinal Joachim Meisner während eines Redaktionsbesuchs im Neven DuMont Haus im Gespräch mit Chefredakteur Franz Sommerfeld (l.)

Kardinal Joachim Meisner während eines Redaktionsbesuchs im Neven DuMont Haus im Gespräch mit Chefredakteur Franz Sommerfeld (l.)

KÖLNER STADT-ANZEIGER: Herr Kardinal, das Jahr geht seinem En de zu. Haben Sie sich inzwischen mit dem Gerhard-Richter-Fenster im Dom angefreundet?

JOACHIM MEISNER: Ich nehme mir die Freiheit, selbst zu entscheiden, worüber ich mich ärgere. Und da gibt es wesentlichere Dinge. Wir haben uns offen ausgesprochen. Das Domkapitel hat öffentlich bedauert, mich vor vollendete Tatsachen gestellt zu haben. Damit ist das jetzt erledigt. Inzwischen, so habe ich gehört, wird das Werk ja schon als "Meisner-Fenster" gehandelt. Na bitte!

Schauen Sie es sich gelegentlich an?

MEISNER: Ich sitze ihm ja gegenüber im Dom. In meiner ersten Wut hatte ich gesagt: „Ich stelle meinen Bischofsstuhl, die Kathedra, auf die andere Seite.“ Aber die Kathedra bleibt an ihrem Platz.

Um Fragen der Kunst drehte sich in diesem Jahr auch eine zweite Kontroverse. In Ihrer Predigt zur Eröffnung des neuen Diözesanmuseums Kolumba warnten Sie vor der „Entartung“ einer nicht religiös gebundenen Kultur.

MEISNER: Es stimmt, dieses Jahr hatte es in sich. Ich musste versuchen, mich meiner Haut zu wehren und immer wieder meine Intentionen klarzustellen.

Auch mit dem Ergebnis, dass Sie sich sagen, „da haben die Kritiker Recht, ich muss meine Position noch einmal überdenken“?

MEISNER: Ich frage mich öfters: Warum haben die Menschen mich jetzt missverstanden? Ich darf Ihnen einmal einen Satz aus der Sozialenzyklika "Centesimus Annus" Johannes Pauls II. aus dem Jahr 1991 zitieren: „Die Kulturen der einzelnen Nationen sind im Grunde nur verschiedene Weisen, sich der Frage nach dem Sinn der eigenen Existenz zu stellen. Wird diese Frage ausgeklammert, entarten die Kultur und die Moral der Völker.“ Selbst in der Einheitsübersetzung der Bibel kommt das Wort vor. Ich gestehe Ihnen aber ganz offen: Hätte ich gewusst, was nach meiner Predigt passierte, hätte ich nicht „entartet“ gesagt. Aber ich kann auch nicht verstehen, dass man dann gleich das Kind mit dem Bad ausschüttet. Es ging ja gar nicht mehr um den Inhalt meiner Predigt, sondern nur um dieses eine Wort.

Spielt für Sie nicht auch eine Lust an der Provokation eine Rolle?

MEISNER: Ich sage grundsätzliche Dinge nicht mit dem Ziel, die Menschen zu ärgern, sondern weil ich mich als Bischof vor meinem Gewissen verpflichtet weiß, die Dinge beim Namen zu nennen - ob gelegen oder ungelegen. Widerspruch macht mir keine Freude, er belastet mich auch. Wer würde denn das Gegenteil von sich behaupten? Doch wenn ich schweigen würde, wo ich sprechen muss, könnte ich damit nicht leben. Das habe ich auch noch nie getan - auch nicht in den Zeiten, als mich das Reden oft teuer zu stehen kam, wenn ich früher von der Staatssicherheit in der DDR vorgeladen wurde. Aber auch wenn das in dem, was in den Medien vorzugsweise seinen Niederschlag findet, nicht so herüberkommt: Jede Predigt halte ich zunächst einmal mir selbst. Ich muss allerdings dann trotzdem auch Dinge verkündigen, hinter denen ich selbst zurückbleibe. Wenn man zum Beispiel über die Nächstenliebe predigen muss und hört dabei sein eigenes egoistisches Herz schlagen, möchte man am liebsten aufhören. Wenn ich aber das Evangelium auf meine Schuhgröße herunterschustere, brauche ich gar nicht erst anzufangen. Das heißt, ich muss über Dinge sprechen, um die ich selbst ringe, auch auf die Gefahr hin, damit Widerspruch zu provozieren. Da muss ich mich oft überwinden. Für die Diplomatie wäre ich jedenfalls ganz sicher nicht geeignet.

Haben Sie eigentlich schon mal mit den Inline-Skatern auf der Domplatte gesprochen, die da so viel Lärm machen?

MEISNER: Mit dem Bau der Domplatte wurde der Höhenunterschied der Domtreppen, der seit dem Mittelalter die Trennung von sakralem und profanem Bereich markierte, einfach eingeebnet. Mit der Folge, dass die Skater heute von der Domplatte fast bis an den Dreikönigsschrein rollen könnten. Noch zu Zeiten des grünen NRW-Bauministers Michael Vesper hatten wir überlegt, bei nächster Gelegenheit das oberste Stockwerk der Tiefgarage unter dem Dom wieder wegzunehmen und die Domplatte tiefer zu legen. Aber in der schwarz-gelben Landesregierung ist das in Vergessenheit geraten.

Ihre Dombaumeisterin hat zur geplanten Moschee in Ehrenfeld gesagt, im Größenvergleich mit dem Dom sei die Moschee nicht mehr als ein Kapellchen. Was denken Sie über das Projekt?

MEISNER: Wir haben Religionsfreiheit. Und eine so große Gemeinschaft wie die Muslime in Köln hat auch das Recht auf ein Gotteshaus. Wie das ins Stadtbild passt, das müssen die kommunalen Behörden entscheiden. Um jedoch zur Entspannung in der Stadt beizutragen, habe ich der Türkisch-Islamischen Union Ditib nach meiner Türkei-Reise im Sommer einen Brief geschrieben mit der Bitte, ein Projekt in der Türkei zu unterstützen. Der Papst hat ja 2008 zum Paulus-Jahr erklärt. Wir feiern damit den 2000. Geburtstag des Apostels Paulus. Aber an dessen Geburtsort in Tarsus besitzen wir Christen nichts. Darum war mein Vorschlag an die Ditib: Setzen Sie sich doch mit dafür ein, dass wir dort ein Pilgerzentrum und eine kleine Kirche bauen können. Das wäre doch ein starkes Zeichen der Verständigung zwischen den Religionen und würde hier in Köln zum Ausgleich beitragen.

Wie hat die Ditib geantwortet?

MEISNER: Es kam eine Antwort, nachdem ich nochmals geschrieben hatte. Es gibt ein Gesprächsangebot, aber in der Sache sind wir noch kein Stück weiter. An die türkische Botschaft hatte sich auch der Leiter des Kommissariats der Deutschen Bischöfe in Berlin in dieser Angelegenheit gewandt. Von dort gab es kein positives Signal. Dabei will ich niemanden unter Druck setzen oder gar erpressen, sondern eine Brücke bauen, damit die Dinge auch hier in Köln leichter werden.

Sie machen den Bau von Kirchen in der Türkei also nicht zur Bedingung für die Errichtung repräsentativer Moscheen hier?

MEISNER: Wenn das Experiment in Tarsus scheitern sollte, heißt das nicht, dass ich hier in Köln ein Veto gegen die Moschee einlegen werde. Das steht mir nicht zu. Und ich könnte es ja schon rein rechtlich gar nicht. Aber es ist doch so: 1920 lebten in der Türkei 20 Prozent Christen. Heute sind es noch ganze 100.000. Und denen wird es auf alle mögliche Weise schwer gemacht. Kritisiere ich das, heißt es vom Staat, das sei Einmischung in innere Angelegenheiten. Dem halte ich entgegen: Wenn die Türkei doch nach Europa will, muss sie die Religionsfreiheit als eines der wesentlichen Fundamente Europas akzeptieren. Was mich unterdessen mit Blick auf die Moscheen hier bei uns noch beschäftigt, ist die Frage: Was passiert dort inhaltlich? Verträgt sich das alles mit unserer freiheitlich-demokratischen Ordnung? Der Staat kann es selbstverständlich nicht zulassen, dass diese Ordnung in Frage gestellt wird.

Wollen und werden Sie über Ihren 75. Geburtstag im Dezember 2008 hinaus Kölner Erzbischof bleiben?

MEISNER: Wenn ich muss, dann bleibe ich. Ich habe mich als Priester Gottes gehorsam 1975 in Erfurt zum Weihbischof machen lassen, bin nach Berlin gegangen und dann nach Köln. Und gerade wenn dieser Papst mir sagt: "Du kannst mich jetzt nicht allein lassen", dann gehorche ich.

„Müssen“, sagen Sie. Sind die Kölner so schrecklich?

MEISNER: Nein. Ich habe auch nicht vor, im Ruhestand aus dem Erzbistum wegzugehen. Aber sehen Sie: Ich bin jetzt einer der dienstältesten Kardinäle. Das hat zwar den Vorteil, dass ich in unseren römischen Versammlungen vorne in der ersten Reihe sitzen darf, wo man die Beine ausstrecken kann. Aber Berlin - noch dazu in der Zeit des Kalten Kriegs vor 1989 - und Köln sind bedeutsame Diözesen der Weltkirche und große Städte und insofern alles anderes als Schonposten.

Haben Sie Pläne für den Ruhe stand?

MEISNER: Ich werde keine Langeweile haben. Unter anderem möchte ich ein Buch schreiben.

Worüber?

MEISNER: Über die "Basisheiligen". Damit meine ich Menschen, die andere durch ihre Förderung und Unterstützung groß und bedeutend gemacht haben, aber selbst ganz im Hintergrund geblieben sind.

Eine Art Vermächtnis?

MEISNER: Wissen Sie, ich bin schon länger dabei, ein geistliches Testament aufzusetzen. Mein Vorgänger Kardinal Höffner hat das schon mit 68 Jahren getan. Das fällt mir sehr schwer. Im Angesicht der Ewigkeit darf man ja nicht mogeln. Wenn das Testament fertig ist, werde ich in die Bischofsgruft zu der Stelle gehen, in der ich einmal bestattet werde, und mein Testament dort anlegen, ob es passt.

Wer ist Ihr Wunschnachfolger?

MEISNER: Auf Ehre und Gewissen - daran habe ich noch nie gedacht. Außerdem geht mich das nichts an. Wenn ich meine Koffer gepackt habe, müssen sich der Heilige Vater und das Domkapitel um meine Nachfolge kümmern. Da werde ich mich sehr heraushalten. Wirklich.

Immerhin können Sie noch persönliche Pläne schmieden für die Zeit danach. Anders als der Papst - der ist auf Lebenszeit gewählt.

MEISNER: Als Joseph Ratzinger 75 Jahre alt geworden war, wollte er als Präfekt der Glaubenskongregation aufhören. Da sagte Papst Johannes Paul II. zu mir: „Ihr seid doch gut bekannt miteinander. Rede du doch mal mit ihm! Der soll mich doch jetzt nicht allein lassen. Die theologische Qualität meines Pontifikats hängt wesentlich an Joseph Ratzinger.“ Und so habe ich zu Kardinal Ratzinger gesagt: „Joseph, du kannst doch jetzt den Papst nicht allein lassen.“ Er sagte: „Ich will ja auch nicht faulenzen, sondern will nur endlich noch ein paar wichtige Bücher schreiben.“ Da habe ich ihm geantwortet: „Die schreib in deinem Ruhestand!“ Als er dann im April 2005 die Wahl zum Papst angenommen hatte und jeder Einzelne von uns Kardinäle zur Huldigung vor ihn trat, da hat er, als ich an die Reihe kam, zu mir gesagt: „Na, du falscher Prophet - von wegen Ruhestand!“

Sie sagen "der Heilige Vater". Wie sprechen Sie Benedikt XVI. an? MEISNER: Einen Tag nach seiner Wahl lud der Papst meinen Sekretär und mich zum Mittagessen ein. Das war noch im Gästehaus Sankt Marta, wo wir Kardinäle während des Konklaves untergebracht waren. Er sagte: „Komm, wir üben jetzt Privataudienz.“ Ich antwortete: „Heiligkeit, ich bin sehr dankbar, dass. . .“ Da unterbrach er mich und sagte: „Nun hör auf mit dieser Feierlichkeit! Ich bin Joseph.“ Ich antwortete: „Heiliger Vater, damit du nicht vergisst und ich auch nicht vergesse, dass du der Papst bist, sage ich »Heiliger Vater«, aber ich sage »du«.“ Und so sind wir verblieben.

Aufgezeichnet von Joachim Frank