Zhang Danhong (r.), Wu Man-Yan und "Stadt-Anzeiger"-Mitarbeiterin Susanne Rohlfing bei der Aufnahme von "Streit im Turm"

Zhang Danhong (r.), Wu Man-Yan und "Stadt-Anzeiger"-Mitarbeiterin Susanne Rohlfing bei der Aufnahme von "Streit im Turm"

ksta.tv: Streit im Turm (Kurzfassung)
ksta.tv: Streit im Turm (Langfassung)

KÖLNER STADT-ANZEIGER: Frau Zhang, sie beobachten zurzeit die harte internationale Kritik an der Menschenrechtssituation in China mit Sorge, wieso?

ZHANG DANHONG: Ich streite überhaupt nicht ab, dass in China tagtäglich Menschenrechte verletzt werden. Mein Kritikpunkt ist, dass nur über negative Dinge berichtet wird. Auf Fortschritte wird nicht geguckt. Bei so einem riesigen Land wie China mit dieser komplizierten Entwicklung wünsche ich mir mehr fundierte Hintergrundberichte.

Wie reagieren die Chinesen auf die westliche Berichterstattung?

ZHANG: Vor allem die Intellektuellen denken, dass der Westen Angst hat vor Chinas Aufstieg. Ich habe bis 1988 ja selbst in China gelebt, damals war es wirklich schlimm. Das war mit ein Grund, warum ich meinem Heimatland den Rücken gekehrt habe. Im Vergleich zu damals genießt die Mehrheit der Chinesen heute sehr viel mehr Freiheiten. Wenn man aber hier in die Zeitungen guckt, denkt man, dass China ein ganz schlimmes, böses Land ist, das Menschenrechte mit Füßen tritt.

Herr Wu, ist China so böse, wie es im Westen dargestellt wird?

WU MAN-YAN: Zunächst: Wenn wir die Menschenrechtssituation in China kritisieren, kritisieren wir nicht das Land China, nicht die 1,3 Milliarden Chinesen. Die Kritik richtet sich gegen das kommunistische, totalitäre Regime. Das ist sehr wichtig. Frau Zhang meint, dass die Menschenrechtssituation in China besser geworden ist. Dem kann ich nicht zustimmen. In Wirklichkeit werden die Menschenrechtsverletzungen nur besser versteckt. Sie finden hinter den Kulissen statt. Das typische Beispiel ist die Verfolgung der Meditationsgruppe Falun Gong. Ich habe eine Bekannte, die wurde nachts um halb drei von der Geheimpolizei abgeholt, ohne Sirene, ohne nichts. Sie durfte nicht mal ihren zwölfjährigen Sohn wecken, um auf Wiedersehen zu sagen.

ZHANG: Ich kenne aber auch einige in meinem persönlichen Umfeld, die den Falun-Gong-Übungen und dem Glauben ungehindert nachgehen können. Die rote Linie für die chinesische Regierung ist, die kommunistische Partei nicht herauszufordern. Nur wer Flugblätter verteilt und politisch agiert, wird verfolgt.

WU: Ich kann um jeden Preis wetten: Wenn Sie und ich morgen nach China fliegen und auf dem Platz des Himmlischen Friedens zusammen mit ein paar Freunden Falun-Gong-Übungen lernen - ich garantiere, dass wir innerhalb von zwei Minuten alle verhaftet werden.

ZHANG: Sie meinen, dass wir ein Plakat aufhängen?

WU: Nein, einfach nur die Übungen machen. Das ist genug.

ZHANG: Die Verfolgung von Falun Gong ist mit nichts zu entschuldigen. Aber insgesamt hat sich die Lage für die Mehrheit der Bevölkerung verbessert. Allein dadurch, dass 400 Millionen Chinesen in den letzten 20 Jahren von der absoluten Armut befreit wurden.

Ist das die typische chinesische Mentalität, die im Westen nicht verstanden wird: Man darf etwas nicht, kann es aber tun, wenn man sich zurückhält, also gibt man sich damit zufrieden und begehrt nicht auf?

ZHANG: In akademischen Kreisen zum Beispiel kann man über die Todesstrafe diskutieren, man kann sie auch scharf verurteilen. Das ist alles erlaubt. Natürlich hat man nicht die völlige akademische Freiheit wie hier im Westen. Es gibt gewisse Grenzen für die chinesische Regierung, und die dürfen nicht überschritten werden.

Herr Wu, ist es der Sinn der Menschenrechte, dass man bestimmte Grenzen nicht überschreiten darf?

WU: Natürlich nicht. Wenn die Meinungsfreiheit nur bis zur Grenze der Machthaber geht, ist das doch keine Meinungsfreiheit. Frau Zhang meint, die Chinesen hätten mehr Freiheiten. Wirtschaftlich gesehen stimmt das. Allerdings genießen diese Freiheiten nur die Leute, die die Partei unterstützen.

Wir gehen alle davon aus, dass die Olympischen Spiele perfekt und wunderschön inszeniert werden. Organisiert die chinesische Regierung das, um international gut dazustehen oder um Pluspunkte bei der eigenen Bevölkerung zu sammeln?

WU: Für beide. Nach außen will man natürlich zeigen, dass China auf dem Weg zu einer neuen Weltmacht ist. Und nach innen will man den Nationalismus hochtreiben. Jeder Machtinhaber weiß, dass man einen gemeinsamen Glauben braucht, um das Volk zusammenzuhalten. Alle Diktatoren holen dann dieses alte Werkzeug Nationalismus heraus. Wir sind Chinesen, wir sollen stolz auf China sein. Dabei werden die Begriffe Partei und die Nation China verwechselt.

Sind Sie stolz auf China?

WU: Ich bin stolz auf China als Nation. Wenn ich an die Kultur und das Volk der Chinesen denke - fantastisch. Aber leider gibt es die kommunistische Partei. Ich habe mal drei hohen Regierungsbeamten gegenübergesessen, die mir vorgeworfen haben, ich sei das größte antichinesische Element in Europa. Ich habe sie gefragt, wie die größte antichinesische Organisation heißt. Sie haben ausgesehen wie drei Fragezeichen. Ich habe gesagt: Sie heißt die chinesische kommunistische Partei. Das Gedankengut des Taoismus, Konfuzianismus und Buddhismus - das sind die Essenzen der chinesischen Kultur. Aber unter welcher Partei sind diese wesentlichen Dinge verlorengegangen? Wer hat durch politische Kampagnen Millionen Menschen in einen unnatürlichen Tod geschickt?

ZHANG: Verzeihung, ich gebe Ihnen da recht, die kommunistische Partei hat wirklich viele Fehler gemacht . . .

WU: . . . macht sie immer noch . . .

ZHANG: . . . aber was sie jetzt tut, ist auch eine Art Wiedergutmachung am chinesischen Volk.

WU: Das stimmt nicht.

ZHANG: Die Mehrheit der chinesischen Bevölkerung denkt nicht wie Sie. Die Mehrheit denkt, dass es der Partei weiterhin gelingen wird, das Land auf einem hohen wirtschaftlichen Wachstumskurs zu führen bei relativ guter gesellschaftlicher Stabilität. Man muss der chinesischen Regierung anerkennen, dass die letzten 30 Jahre eine unglaubliche Erfolgsgeschichte waren.

Als die Olympischen Spiele 2001 nach Peking vergeben wurden, hat die chinesische Regierung versprochen, dass sich die Menschenrechts-situation verbessern werde. Frau Zhang, sehen Sie Verbesserungen?

ZHANG: Ja, ich sehe Verbesserungen. Viele Bürger können sich wirtschaftlich entfalten und wohlhabend werden. Die Chinesen können jetzt überall auf der Welt herumreisen. Wenn ich als Chinesin an neue Freiheiten denke, denke ich auch an viel Privates. Zum Beispiel: Als ich in China lebte, Mitte der 80er Jahre, durfte ich mit meinem Freund auf kleinen Reisen nie ein Hotelzimmer zusammen nehmen, weil wir nicht verheiratet waren. Heutzutage glauben die jungen Leute solche Geschichten gar nicht mehr. Die Internetzensur zum Beispiel finde ich genauso inakzeptabel wie Sie, Menschenrechte sind unteilbar. Aber man darf nicht vergessen, dass China nicht von heute auf morgen den Standards des Westens entsprechen wird. Es ist ja erst 30 Jahre her, dass China sich geöffnet hat.

Herr Wu, können Sie diese Entwicklungen als positiv anerkennen?

WU: Leider, leider nicht. Was die chinesische Regierung im Moment betreibt, ist eine große Show. Jeder Diktator braucht einen größeren Teil des Volkes hinter sich, sonst könnte er keinen Tag existieren. Ich streite auch nicht ab, dass es vielen Chinesen wirtschaftlich besser geht. Aber bei Menschenrechten geht es oft um Minderheiten, sie brauchen die Unterstützung der Mehrheit. Und es gibt ein psychologisches Phänomen, das eine Rolle spielt, man kennt das von dem berühmten Banküberfall in Stockholm. Der Geiselnehmer war zuerst ganz brutal, nach einigen Tagen war er dann weniger grausam und plötzlich waren ihm die Geiseln sogar dankbar. Wenn ein Mensch fünf Jahre lang im Badezimmer eingesperrt war und dann ins Wohnsimmer darf, ist er ganz glücklich. Aber er weiß nicht, dass die Welt viel größer ist.

ZHANG: Wie erklären Sie dann, dass die Chinesen, die im Ausland leben, die unzensierte Informationen bekommen, jetzt so hinter der Regierung stehen?

WU: Viele Chinesen sind so nationalistisch; wenn sie Kritik an China hören, denken sie: Dieser deutsche Mensch will kein großes, starkes China. Wir müssen die Natur dieser Partei verstehen, sie ist wie eine Mafiaorganisation. In den 20er Jahren war das eine Gruppe Terroristen, mit der heutigen Terminologie hätten wir sie Terroristen genannt. Mit Gewalt und Betrug haben sie die Macht ergriffen. Und jetzt? Das ist wie bei den Mafiabossen, die machen das auch manchmal so: Simsalabim, und sie sind Bankiers.

ZHANG: Ich habe das Gefühl, dass Ihre Gedanken in den 60er, 70er Jahren geblieben sind. Die kommunistische Führung besteht nicht mehr nur aus greisen Betonköpfen...

WU: . . . Liebe Frau Zhang, . . .

ZHANG: . . . es gibt innerhalb der kommunistischen Partei mehrere Strömungen . . .

WU: . . . in der Mafia auch . . .

ZHANG: . . . reformfreudige, linksgerichtete und die alten Maoisten. Es ist nicht mehr so, dass sich der Parteisekretär in allen Punkten durchsetzen kann. Die chinesischen Führer werden immer weniger charismatisch, dafür aber mehr und mehr pragmatisch.

Formulieren Sie doch bitte zum Abschluss, was Sie sich für die Zukunft Chinas wünschen.

WU: Ich wünsche mir ein neues China ohne die kommunistische Partei in der Führung. Es gibt ein Parlament und Gerichte, aber die Partei steht über allem. Wenn das chinesische Volk nicht endlich aufwacht und aufhört, diese illusionistische Hoffnung in die Partei zu setzen, bin ich pessimistisch. Aber ich glaube an das chinesische Volk. Die blicken irgendwann durch.

ZHANG: Ich wünsche mir, dass die Regierung endlich mit größeren Reformen beginnt. China steht an einem Scheideweg. Ob der Aufstieg nachhaltig wird, ist davon abhängig, ob sich die Gesellschaft weiter öffnet und mehr Demokratie eingeführt wird. Und vom Westen wünsche ich mir, dass er etwas mehr Geduld mit China hat. Ich hoffe, dass der Druck von außen konstruktiver wird.

Das Gespräch führte

Susanne Rohlfing