Winrich Granitzka, Fraktionschef der CDU im Rat. (Bild: Worring)

Winrich Granitzka, Fraktionschef der CDU im Rat. (Bild: Worring)

GRANITZKA: Solche Vorschläge gibt es seit zwanzig Jahren, insbesondere in Bezug auf Fußballspiele. Ich finde, es gibt andere Möglichkeiten, die Sicherheit der Gäste zu gewährleisten, ohne dass man das gesamte bisherige System auf den Kopf stellt.

Der Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft, Rainer Wendt, hat einen Sicherheits-TÜV für alle Großveranstaltungen gefordert. Das zuständige Innenministerium soll das Sicherheitskonzept des Veranstalters absegnen. Wäre das für Sie die geeignete Lösung?

GRANITZKA: Das finde ich nur mit Einschränkungen gut. Ich habe fünf Jahre im Innenministerium in der Polizeiabteilung gearbeitet. Sie müssten dort völlig neu strukturieren und eine operative Abteilung aufbauen. Und sie haben dort oft keine Beamten, die sich vor Ort auskennen. Es bedarf aber der Ortskenntnis, um Dinge zu überprüfen. Ich hielte es deshalb für sinnvoll, dass die Polizei den Veranstalter kontrolliert und genau prüft, welche privaten Firmen auf seinem Gelände Sicherheit gewährleisten und auf welche Weise.

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Also doch Spezialisten ...

GRANITZKA: Ja. Aber Großbehörden, die über operative Erfahrungen verfügen und die Spezialkräfte haben wie Einsatzhundertschaften und SEK. Ich habe damals auch als Polizeidirektor in Köln Geiselnahmen in Bonn oder Aachen beendet, weil wir in Köln eben über die entsprechende Erfahrung verfügten. Man kann kleinere Behörden oder Ordnungsämter nicht alleine lassen sollte mit solchen Entscheidungen. Veranstalter und Ordnungsbehörden, die offensichtlich in großen Teilen über Erfahrungen mit Massenveranstaltungen nicht verfügen, dürfen keinesfalls das letzte Wort haben.

Unter den privaten Sicherheitsfirmen soll es massiven Konkurrenzdruck und Preisdumping geben. Es sind wohl eine Menge zweifelhafter, dafür sehr günstiger Anbieter auf dem Markt.

GRANITZKA: Ich kann das voll bestätigen. Ich habe 2005 beim Kölner Papstbesuch 3000 Sicherheitskräfte unter Vertrag genommen, dabei habe ich ganz viel Licht und Schatten gesehen. Ich hatte mit der Kirchenleitung, die das bezahlen musste, vereinbart, nur solche Firmen zu nehmen, die Tariflohn bezahlen. Tariflohn ist die absolute Grundlage dessen, dass man sagen kann, wir haben schon mal die ganz faule Schicht raus. Ich wollte nämlich nicht den Rentner aus Gera haben, der mit 77 Jahren Sicherheitsmaßnahmen durchführt und fünf Euro die Stunde bekommt.

Leider ist selbst ein Großteil der Kräfte, die richtig bezahlt werden, nicht gut genug geschult für Extremsituationen. Massiv auf Leute zugehen, Mengen teilen, Mengen abdrängen, dazu sind die gar nicht in der Lage. Die können sie höchstens an eine Sperre stellen, aber wenn es dort genügend Druck gibt, rennen die auch weg. Es gibt nur wenige Firmen in Deutschland, die wirklich gute aktive Arbeit leisten.

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Können Veranstalter grundsätzlich mit jedem arbeiten, der ihnen passt?

GRANITZKA:Sie können mit jedem arbeiten, mit dem sie glauben, finanziell gut über die Runden zu kommen. Das ist ein Problem.

Eine große Sicherheitsfirma sprach von einem internen Ranking, nach dem nur rund 30 Firmen in Deutschland die Erfahrung hätten, riesige Veranstaltungen kompetent zu betreuen.

GRANITZKA: Ich habe mit genauso solchen Leuten beim Kirchentag gearbeitet. Ich habe mir eine Spezialtruppe geschaffen, die ich überall da hingeschickt habe, wo es schwierig wurde. Zum Beispiel zur Essenausgabe, wo 10.000 Leute standen und es kein Essen mehr gab. Wenn von hinten immer mehr Menschen drängen und die Leute vorne abgequetscht werden, kann es schnell zu Toten kommen. Für solche Situationen brauchen sie Leute, die einschreiten können, bevor sich die Leute zusammenballen und in Panik und Wut geraten.

Die Basis-Ausbildung für Ordner besteht aus einem 40-stündigen Lehrgang. Was lernen die da und was lernen die nicht?

Granitzka: Ich habe an einem solchen Lehrgang persönlich nicht teilgenommen. Ich habe aber ein Curriculum gesehen und da geht es vor allem um grundlegende einfache Rechtsbestimmungen wie zum Beispiel die sogenannte Festnahme durch Jedermann. Wenn sie jemanden beim Diebstahl auf frischer Tat treffen, dürfen sie den bis zum Eintreffen der Polizei festhalten. So etwas wird da gelehrt. Das Thema Massenpsychologie bei Massenveranstaltungen habe ich auf dem Lehrplan nicht gesehen.

Aber es gibt doch auch richtige Ausbildungen in dem Metier?

Granitzka: Ja, das gibt es. Das sind oft Schulungen an den eigenen Akademien der Firmen. Es gibt auch in NRW richtig gute Ausbildungen von den Großfirmen, deren Leute wertvolle Erkenntnisse mitnehmen und dann Titel bekommen, die sie als Gruppenführer, Einsatzleiter oder Ausbildungsleiter ermächtigen.

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Das sind aber nicht unbedingt die, die in der Menge stehen?

GRANITZKA: Richtig. Ein großer Teil von denen, die in der Menge stehen, hat gar keine Ausbildung. Das sind die fünf Euro-Kräfte, die von irgendwoher genommen werden. Das ist manchmal leider auch bei guten Firmen der Fall: Wenn die einen Großauftrag bekommen, den sie mit ihren eigenen Leuten nicht abarbeiten können, haben die Telefonnummern, die sie anrufen. Dann werden da Aushilfen in eine Uniform gesteckt.

Müsste es verboten werden, dass ein kurzer Lehrgang für Ordner ausreicht, um bei einer Großveranstaltung eingesetzt zu werden?

GRANITZKA: Ich würde mir das sehr dringend wünschen.

Ist die Umsetzung neuer Regelungen nach dem Duisburger Drama realistisch?

GRANITZKA: Da bin ich eher skeptisch.

Ordner in Duisburg sollen die Notausgänge nicht geöffnet haben, weil sie die Anweisung vom Veranstalter hatten. Wie weisungsgebunden sind solche Ordner, wenn Panik ausbricht?

GRANITZKA: Das unterscheidet eben eine Security-Kraft von einem Polizeibeamten, der drei Jahre lang an der Fachhochschule ausgebildet wird, damit er selbständige Entscheidungen treffen kann. Einer Security-Kraft, die maximal drei Monate in einem allgemeinen Lehrgang geschult wird, kann man das nicht zumuten. Allerdings können auch Polizisten Fehler passieren.

Die Duisburger Polizei hatte mit der Security keinen direkten Kontakt, es ging alles über den Veranstalter. Kostet so eine Kommunikation im Ernstfall nicht wertvolle Zeit?

GRANITZKA: Das kann schon sein, aber generell reicht das aus, wenn es gut organisiert ist. Wir haben das beim Kirchentag, wo wir eine Millionen Menschen hatten, auch so gemacht. Da hat die Security hat mit dem Veranstalter, nämlich mit mir telefoniert, allerdings waren bei mir unmittelbar Polizeibeamte eingebunden. Wir haben also Hand in Hand gearbeitet.

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Lautsprecherwagen waren in Duisburg offenbar nicht oder kaum im Einsatz. Wofür sind die wichtig?

GRANITZKA:Lautsprecherwagen sind durchaus hilfreich. Sie können damit die Leute beruhigen, sie aufordern weiterzugehen und so weiter. Dagegen nützen Megaphone zum Beispiel ganz wenig, weil sie in der dritten Reihe nicht mehr gehört werden.

Welche brenzlige Situation haben Sie bei den von Ihnen betreuten Großveranstaltungen erlebt?

GRANITZKA: Beim Weltjugendtag gab es Attentatsdrohungen gegen den Papst. Da müssen sie sich als Sicherheitsmensch etwas einfallen lassen. Deshalb haben wir stichprobenartig vor den fünf Eingangstoren Leute rausgezogen, die uns verdächtig erschienen und haben damit gezeigt: „Hier wird kontrolliert.“

Dann aber sahen wir, dass sich ein Stau bildete. Die Pilger hatten schon 25 Kilometer in brütender Hitze hinter sich gebracht, waren erschöpft und wollten zu den Getränkeständen auf dem Feld. Es wurde bedrohlich. Die Menschen wurden unruhig und wütend, drängten von hinten nach. Ich habe dann angeordnet, sofort die Kontrollen zu beenden und die Menschen durch die Tore auf das Feld zu lassen. Diese Gefahr, die sich da vor den Toren anbahnte, wäre größer gewesen als die Gefahr für den Papst.

Winrich Granitzka hat in dem obigen Interview erklärt, die Treppe in Duisburg sei von Polizeibeamten aufgemacht worden. Nach einem Hinweis des NRW-Innenministeriums, dass Herr Granitzka sich in diesem Punkt geirrt hat, haben wir die entsprechende Passage gelöscht. Das Gespräch führte Sarah Brasack