Köln – Allen Frances (75) ist emeritierter Professor für Psychiatrie an der Duke University. Er gilt als einer der profiliertesten Psychiater weltweit. Im Dumont Verlag ist sein neues Buch „Amerika auf der Couch. Ein Psychiater analysiert das Trump-Zeitalter“, erschienen (26 Euro). Im Interview spricht er über die Debatte über eine mögliche mentale Störung des Präsidenten, seine Sorge um Amerika und die Rolle von Glück im Leben.

Professor Frances, wie fühlen Sie sich als Psychiater unter einer Präsidentschaft von Donald Trump?

Es ist wirklich wie ein Alptraum und ich fürchte Schreckliches für meine Kinder und Enkel. Ich hoffe natürlich, dass dies nur ein vorübergehender Wahnsinn für Amerika ist und daraus ein stärkeres Land hervorgehen wird. Zugleich habe ich  Angst, dass er der Tod für unsere Demokratie sein könnte.

Würden Sie sagen, dass Trump ein Verrückter ist, also eine psychische Störung hat?

Trump ist ein Weltklasse-Narzisst, nicht nur in Bezug auf  unsere Zeit,  sondern für ein  ganzes Zeitalter. Aber ein Narzisst zu sein, bedeutet nicht zwangsläufig, geisteskrank zu sein. Im Gegensatz zu wirklich Kranken leidet er aber nicht an einer psychischen Krankheit.   Trump stresst stattdessen die anderen. Man kann keine Dysfunktionalität bei ihm erkennen. Er hat Millionen von Amerikanern dazu gebracht, ihn zu wählen. Er wurde mit dem höchsten und mächtigsten Amt in der Welt betraut. Er hat also Erfolg, auch wenn er verloren, zerstörerisch und selbstsüchtig ist. Mir ist es sehr wichtig, dass wir sein abscheuliches Verhalten nicht mit einer Geisteskrankheit verwechseln. Ich schäme mich für ihn und dieser Präsident macht mir wirklich Angst. Aber er ist nicht geisteskrank.

Aber dieser Mann setzt merkwürdige Tweets –  wie jetzt zu Syrien – in die Welt und scheint unberechenbar zu sein.

Ja, aber es gibt unterschiedliche Gründe, die gegen eine Krankheit sprechen. Viele Kranke haben sehr gute Verhaltensformen und besitzen viel Kultur. Sie sind anständige Leute. Entscheidend ist: Sie leiden an ihrer Krankheit. Das alles trifft nicht auf Trump zu. Bei Patienten mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung ist es so, dass sie ihre Krankheit in ihrem Alltag beeinträchtigt. Bei Trump ist davon nichts zu sehen. Er hat ja Erfolg. Abgesehen davon, befreien sich diejenigen, die sagen, er sei geisteskrank, von einer politischen Auseinandersetzung mit Trump. Eine psychiatrische Ferndiagnose wird ihn nie aus seinem Amt entfernen.

Was hilft stattdessen?

Ganz einfach: Der politische Prozess! Wir müssen ihn in den Wahlen bezwingen, die politischen Repräsentanten so beeinflussen, dass er keinen Krieg wie im Syrien-Konflikt entfachen kann, dass ein Atomkrieg ausgeschlossen bleibt. Wir müssen ihn politisch besiegen, aber nicht durch Ferndiagnosen.

Wie können Sie da so sicher sein aus der Distanz, dass er nicht geisteskrank ist?

Ich denke, es ist einfach irrelevant. Trump ist in der Selbstdarstellung und der Ausbeutung anderer ein Genie. Er ist schrecklich. Aber zugleich ein Spiegelbild unserer selbst und unserer Demokratie.

Das müssen Sie erklären.

Einige glauben, dass er wahnhafte Ideen hat, weil er an Verschwörungstheorien glaubt. Allerdings gilt das auch für 25 Prozent  der Gesellschaft, die ebenfalls Verschwörungstheorien anhängen. Man kann also gleich mehr als ein Viertel der Amerikaner für krank erklären, weil auch sie diese Neigung haben. Aber das ist alles wenig zielführend. Auch seine unglaubliche Ignoranz ist kein ausreichender Grund, eine Demenz zu diagnostizieren, selbst wenn sie in keiner Weise zu seinem hohen Amt passt. Zudem waren schon viele Präsidenten vor ihm Narzissten. Viele wollen ihn einfach für verrückt erklären, um ihn aus dem Amt zu jagen, damit Amerika wieder zu einem normalen Land wird. Sicher, Trump hat ein hässliches Image. Aber es bringt nichts, Trumps Verrücktheit in den Mittelpunkt zu rücken und unsere eigene zu ignorieren. Nicht Trump ist verrückt, wir sind es!

Wie kommen Sie jetzt darauf?

 35 Prozent der Amerikaner billigen doch Trumps Verhalten. Es geht also um den  Zustand unserer Gesellschaft und das ist viel, viel wichtiger als der Geisteszustand von Trump. Wie konnte man diesen Mann wählen, der eine besondere Verbindung zu Russland hat, der für Korruption steht, eine  ungerechte Politik betreibt und einfach der schlimmste anzunehmende Präsident ist? Wir  können uns keinen schlimmeren vorstellen. Aber mehr als ein Drittel unserer Bevölkerung  unterstützt ihn –  das ist viel beunruhigender.  Sie will Sicherheit und autoritäre Führung. Trump wurde ja wie  Hitler, Mussolini oder Franco von einer Minderheit an die Macht gebracht. Das war nur möglich, weil die US-Bürger bestimmten Wahnideen nachhängen. Wenn wir ihn als Verrückten und Ausnahmefall ansehen, machen wir es uns zu einfach. Die eigentliche Krankheit steckt in der Gesellschaft. Nur deshalb konnte Trump an die Macht gelangen. Nur sie hat seinen unglaublichen Aufstieg möglich gemacht.

Wo findet sich diese Krankheit?

Es sind die Wahnideen in unserer Gesellschaft, wenn es um Klimawandel und Umweltverschmutzung geht. Viele Amerikaner denken, sie müssten sich hier keine Sorgen machen, das würden schon die Wissenschaftler regeln – und wenn diese nicht, dann eben der liebe Gott. Gleiches gilt für unser Gesundheitssystem, das die Amerikaner für das beste der Welt halten. Dabei ist es das teuerste und dabei noch schlecht. Wir hatten doch schon vor Trump immense Probleme, die unter ihm nur noch schlimmer geworden sind. Amerika befindet sich mittlerweile an einem kritischen Punkt, aber die Menschen haben Angst, diese Probleme zu diskutieren.

Welche meinen Sie genau?

Die Welt ist an einem Scheitelpunkt, weil sie  überbevölkert ist. Die Folgen von solch einer Bevölkerungsexplosion sind schrecklich: Bürgerkriege, eine hohe Migration, knapp werdende Rohstoffe, Nationalismus und Kämpfe.  Wir sind wahnhaft bemüht, uns der Wirklichkeit nicht stellen zu müssen.  Hierüber zu diskutieren  ist viel wichtiger, als  Krankheiten bei Einzelnen zu diagnostizieren. Es geht nicht darum, dass Trump krank ist, sondern dass wir es sind.  Denken Sie an die Migrationsprobleme in Europa, jeder redet bei Ihnen darüber. Aber niemand will über das Problem sprechen, das die Überbevölkerung hervorruft.

„Wir stehen als Spezies an einem kritischen Punkt“

Diese Probleme beschreiben Sie in Ihrem Buch „Amerika auf der Couch“.

Mir geht es darum, das tieferliegende Problem in den Fokus zu nehmen, das unsere Zukunft als Spezies bedroht. Wir sehen doch die Folgen heute schon: Irak, Afghanistan, Syrien, afrikanische Staaten. Sie alle leiden an Überbevölkerung und in  allen toben Bürgerkriege. Das Problem ist schon sichtbar.  Sie haben alle eine sehr junge Bevölkerung. Die westlichen Staaten oder China haben ihr Bevölkerungswachstum gestoppt. Es gibt eine starke Migration aus diesen Ländern, aber niemand will sie aufnehmen, sondern lieber an andere Länder abgeben. Ich finde, dass wir mit diesem Tribalismus aufhören sollten. Wir stehen als Spezies an einem kritischen Punkt. In allen vergangenen Zeitaltern sind  Menschen, wenn sie ihre Ressourcen ausgebeutet hatten und eine Überpopulation aufwiesen, untergegangen. Das betraf in der Vergangenheit viele einzelne Kulturen. Die heutige Welt weist eine so immense wechselseitige Beziehung auf,  dass es nunmehr ein planetarisches Problem ist. Die Klimaerwärmung ist eine Gefahr für die ganze Welt.  Wir müssen zusammenarbeiten und es muss uns bewusst werden, dass wir alle einen gemeinsamen Feind haben: Und der sind wir selbst. Wir beuten die Welt aus und werden untergehen, wenn wir so weitermachen.

Ihre Konsequenz?

Die Parteien der Aufklärung müssen sich nun gegen die Parteien des dunklen Zeitalters zusammenschließen.  Wir können den USA nicht länger trauen, wenn es um Rationalität geht. Die Stimmen für Moderation, Kontrolle des Bevölkerungswachstum, Ressourcenschonung und eine Kontrolle des  Klimawandels müssen einen gemeinsamen Boden finden, statt sich gegenseitig zu bekämpfen und sich im Narzissmus der gegenseitigen Unterschiede zu ergehen. Ich wollte mit meinem Buch die Menschheit aufrütteln und einen Weckruf geben. Wir haben nicht mehr viel Zeit, unsere Welt zu retten, der Klimawandel ist eine zu große Bedrohung für uns alle. Es hat keinen Sinn,   dumme  Kriege  zu führen. Das ist ein gefährlicher Weg.    Alles ist möglich. Die Demokratie ist ein fragiles Gut, das auf dem Spiel steht. Wer hätte vor 25 Jahren für möglich gehalten, was jetzt in den USA passiert? Wir befinden uns auf einem Krisenhöhepunkt in der Geschichte. 

Gibt es für Sie ein politisches Vorbild in der Welt?

Die Europäer spielen eine besondere Rolle als Stimme der Vernunft. Die Europäische Union ist in meinen Augen das rationalste und beste politische Gebilde auf der Welt. Trotz all der Probleme, die es auch in Europa gibt, gibt es uns doch Hoffnung, dass viele Probleme   zu lösen sind.

Und Trump, wie wird man ihn los?

Nur um nicht missverstanden zu werden, ich will kein Amtsenthebungsverfahren. Die Leute hinter ihm sind viel klüger und verfügen über eine größere Selbstdisziplin als er. Sie würden dieselbe Desaster-Politik wie er betreiben, nur viel effektiver. Langfristig wäre das viel gefährlicher für die Demokratie als es unter diesem  Clown Trump ist.

Also keine Hoffnung?

Amerika kann sich erholen. Ich hoffe, dass es auch diesmal gelingen wird. Ich glaube nicht, dass die US-Wähler Trump noch einmal an die Macht verhelfen werden. Viele sind politisch aktiv geworden, ich auch. Mittlerweile gehe ich auf Demonstrationen wie viele andere auch, die vorher geschwiegen haben.

Sie sagen, wir müssen uns ändern, um die Welt zu retten.

Wir sind besessen von der Vorstellung des Bruttoinlandsprodukts und dass  unsere Wirtschaft immer weiter wachsen muss. Wir sollten uns erinnern, dass wir auf einem sehr kleinen Planeten leben, sehr eng beieinander. Wir vergrößern unseren Konsum und steigern die Bevölkerungszahl, plündern dabei die Ressourcen des Planeten und zerstören unsere Umwelt. Wir sollten zurückkehren zu den Dingen,  die uns früher glücklich gemacht haben: Familie und Freunde. Sie sind viel wichtigere Voraussetzungen für das Glück als Konsum oder das Gehalt. Wenn wir es vermeiden wollen, gesellschaftlichen Wahnideen zu erliegen, müssen wir langfristig denken. Deshalb sollten wir unseren unmittelbaren hedonistischen Genuss reduzieren. Etwas für die kommenden Generationen zu tun, wird uns eine tiefe Zufriedenheit schaffen.