Herr Baldus, Herr Conradi, Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind in Deutschland die Todesursache Nummer eins. Warum ist das immer noch so?

Stephan Baldus: Herz-Kreislauf-Erkrankungen werden insgesamt nicht ernst genug genommen. Wenn Sie eine Umfrage machen in Deutschland und fragen: ‚Vor welchen Erkrankungen fürchten Sie sich?‘, dann sagen die allermeisten: Krebs. An zweiter Stelle rangiert Demenz. Erst an dritter kommen die Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Meiner Meinung nach liegt das daran, dass die Menschen denken, so ein Herzinfarkt verursacht einen kurzen Klinikaufenthalt und dann ist es auch wieder gut. Aber dass sehr viele Menschen an Herz-Kreislauf-Erkrankungen sterben, etwa 340.000 im Jahr deutschlandweit, hat man nicht so sehr im Blick. Dabei wäre es so einfach: Die Deutschen müssen besser Prävention betreiben – sowohl durch die eigene Lebensgestaltung als auch durch die Angebote von Vorsorgeuntersuchungen.

Allerdings wissen doch die meisten Menschen, was sie tun müssen, um gesund zu bleiben. Die meisten Dinge wie Rauchentwöhnung, kein Übergewicht, viel Bewegung nutzen ja dem Gehirn genauso wie dem Herzen.

Stephan Baldus: Richtig. Und trotzdem müssen wir mehr tun: Wir können durch Motivation allein nicht alles regeln. Gegenwärtig leisten wir uns in Deutschland, dass Bevölkerungsgruppen bei der Erkennung von Risikofaktoren hinten runterfallen. Ein gutes Beispiel sind Kinder mit angeborener Fettstoffwechselstörung. Diese Kinder haben einen erhöhten Cholesterinspiegel. Das hat aber nichts mit falscher Ernährung zu tun, die Kinder sind auch typischerweise nicht übergewichtig. Es handelt sich um eine genetische Erkrankung. Jedes 250. Kind ist betroffen.

Es gibt in Deutschland aber kein etabliertes Screening-Programm, um diese zu identifizieren und dann auch zu behandeln. Solange wir dazu keine Reihenuntersuchungen haben, werden wir das nicht in den Griff bekommen. Das ist sehr bedauerlich.

Die Genetik kann ich mit dem Lebensstil nicht verändern. Etwas Einfluss habe ich aber doch auf meine Herzgesundheit, oder?

Stephan Baldus: Etwa die Hälfte des Risikos für Herz-Kreislauf-Erkrankungen kann man selbst beeinflussen. Vermeiden Sie also Übergewicht, vermeiden oder behandeln Sie eine Zuckererkrankung, den Bluthochdruck, stellen Sie das Rauchen ein, behalten Sie das Cholesterin im Blick und sorgen Sie für Bewegung.

„Etwa die Hälfte des Risikos für Herz-Kreislauf-Erkrankungen kann man selbst beeinflussen“

Setzt das Gesundheitssystem da falsche Anreize? Rauchen ist ein großes Problem. Trotzdem bekommt der Arzt, der mir das Rauchen ausredet, dafür nur ein paar Euro.

Stephan Baldus: Das kann man auf jeden Fall besser machen. England, das nun wirklich nicht im Verdacht steht, ein herausragendes Gesundheitssystem zu haben, hat vor 15 Jahren damit begonnen, Hausärzte besser zu vergüten, wenn das Cholesterin ihrer Patienten adäquat gesenkt oder erfolgreich ein Rauchentwöhnungsprogramm vermittelt wurde. Das Gesundheitssystem hat sich dort sehr stark auf die frühe Erkennung kardiovaskulärer Risikofaktoren fokussiert. Und was ist das Ergebnis? In England ist die Raucherquote in den letzten 15 Jahren um zwölf Prozent und damit auf die Hälfte im Vergleich zu Deutschland gesunken.

Bei uns sehen wir zeitgleich eine Zunahme an Rauchern. Gerade in der Pandemie stieg die Rate der jungen Menschen, die rauchen. Es gibt zu wenig Rauchentwöhnungsprogramme. Es ist mir auch komplett unverständlich, warum man nicht die Tabaksteuer erhöht. Warum gibt es da keine mutigen Entscheidungen der Politik?

Rufen die Patienten bei Anzeichen eines Infarkts zu zögerlich den Notarzt?

Stephan Baldus: Die Sterblichkeitsrate eines Herzinfarktes in der Klinik liegt bei fünf Prozent. Jeder dritte Infarktpatient erreicht aber weiterhin das Krankenhaus nicht, er verstirbt vorher. Das ist ein Beleg dafür, dass die Menschen sich immer noch zu spät melden. Das gilt insbesondere für Frauen, deren Symptome oft verkannt werden – auch von den Frauen selbst. Der für Männer typische Brustschmerz mit Ausstrahlung in den linken Arm tritt bei betroffenen Frauen seltener auf. Manche Patientinnen haben Oberbauchschmerzen oder Kieferschmerzen und denken dann: Naja, ich fühle mich heute einfach nicht gut. Und beißen dann die Zähne zusammen, statt direkt einen Notarzt zu alarmieren.

Lenard Conradi: Dabei sind Frauen nach der Menopause von Herzinfarkten ebenso betroffen wie Männer. Denn dann fällt das schützende Östrogen weg.

Gibt es auch geschlechtsspezifische Unterschiede in der Therapie, sowohl chirurgisch wie auch kardiologisch?

Lenard Conradi: Das wäre wünschenswert. Die Ergebnisse zwischen den Geschlechtern sind in der Tat unterschiedlich. Es liegt also nahe, dass klassische Therapieformen nicht immer für Männer wie Frauen gleichermaßen geeignet sind. Die Studienlage dazu ist aber dürftig, wir sind da leider noch sehr am Anfang. Meiner Meinung nach sind wir verpflichtet, diesen Unterschieden mehr nachzugehen. Man kann nicht hinnehmen, dass die Ergebnisse bei Frauen häufig schlechter ausfallen.

„Man kann nicht hinnehmen, dass die Ergebnisse bei Frauen häufig schlechter ausfallen“

Herzchirurg und Kardiologe arbeiten im Herzzentrum seit einiger Zeit noch enger zusammen. Wenn Sie an die Patienten der vergangenen Wochen denken: Wer hat von dieser Interaktion profitiert?

Stephan Baldus: Da war zum Beispiel eine Mitte-80-jährige Patientin mit schwerster Undichtigkeit der Einlassklappe der linken Herzkammer, die wir wegen des Alters über den Katheter behandeln wollten. Allerdings mussten wir feststellen, dass kathetergestützte Behandlung bei dieser Patientin technisch nicht möglich war. Früher hätte das bedeutet, dass wir der Patientin trotz des hohen Alters eine Operation am geöffneten Brustkorb mit Herz-Lungen-Maschine hätten zumuten müssen. Oder wir hätten sie gar nicht behandelt. Mit moderner chirurgischer Technik konnte die Patientin letztlich perfekt behandelt werden – und fährt jetzt wieder Fahrrad.

Was haben Sie genau gemacht?

Lenard Conradi: Wir haben gemeinsam einen Mittelweg entwickelt. Für diese Patientin bedeutete das zwar ein chirurgisches Verfahren. Aber in endoskopischer Technik, also sehr schonend. Sie hat sich dann auch sehr gut und schnell erholt. Einen anderen Patienten mit koronarer Herzerkrankung und hoher Krankheitslast, der eigentlich eine Bypass-Operation bekommen hätte, konnten wir minimalinvasiv behandeln: ohne Herz-Lungen-Maschine, ohne Stillstellen des Herzens und ohne Durchtrennung knöcherner Strukturen des Brustkorbes.

Stattdessen arbeitet man über einen wenige Zentimeter langen Hautschnitt und über einen Zwischenrippenraum, um einen Vorderwandbypass anzulegen. Die übrigen betroffenen Kranzgefäße werden anschließend mit Stents im Herzkatheterlabor behandelt. Wir haben damit die besten Aspekte der Chirurgie und der Kardiologie vereint. Auf der einen Seite die geringere Invasivität, die weniger Risiken birgt und schnellere Erholung verspricht; auf der anderen Seite die gute Effektivität und Langzeithaltbarkeit des Bypasses. Das gelingt nur, wenn man die Fälle gemeinsam bespricht.

Und vorher haben Sie sich nicht besprochen?

Stephan Baldus: Doch. Wir brechen hier nicht mit Traditionen, wir entwickeln das Fach, die Patientenversorgung und die Ausbildungswege im Herzzentrum gemeinsam weiter. Mit Herrn Conradi haben wir einen der erfahrensten minimalinvasiven Chirurgen in Deutschland für Köln gewinnen können. Dass er und sein Team die moderne chirurgische Technik so gut beherrschen, bedeutet, dass auch Risikopatienten davon profitieren, die wir früher nicht operiert hätten. Unsere Disziplinen kommen sich dadurch noch näher. Denn die entscheidende Vision ist: Es geht hier nicht um die Berufsbezeichnung des Arztes, der den Eingriff macht, sondern um den Patienten. Dieser bekommt das beste und schonendste Verfahren, das verfügbar ist.

Wird der Patient auf diese Weise auch schneller wieder gesund?

Lenard Conradi: Ein Vorteil der minimalinvasiven Technik besteht darin, dass der chirurgische Flurschaden gering bleibt. Dadurch können einige Patienten nach dem Eingriff sogar ohne Aufenthalt auf der Intensivstation schneller auf die Normalstation und auch früher in die Anschlussheilbehandlung kommen. Manchmal gelingt das schon nach vier oder fünf Tagen, früher dauerte das mitunter zehn bis vierzehn Tage. Aber nicht nur die Art der Behandlung ist neu, auch die Organisation. Heute legen wir für einige Patienten sogenannte Fast-Track-Konzepte auf. Das bedeutet, diese kommen erst zu uns, wenn die Diagnostik schon komplett ist und werden manchmal gleich am Tag der Ankunft operiert. Auch die Anästhesie und die Pflege muss auf diese verkürzte Aufenthaltsdauer eingestellt sein. Für die meisten Patienten ist das am Ende sehr günstig, weil der Heilungsprozess beschleunigt ist.

Durch das Arbeiten unter einem Dach im Herzzentrum sind die Wege nun kurz. Wie wichtig ist diese Nähe?

Stephan Baldus: Sie ist aus meiner Sicht ein Schlüssel des Erfolges. Wenn ich Herrn Conradi besuchen wollte und dafür über den halben Campus laufen müsste, wäre die Zusammenarbeit schwergängiger. Dazu kommen die Hybrid-Operationen, auch diese sind ja ein Symbol für die Kooperation zwischen den beiden Disziplinen. Hier erledigen Kardiologen und Herzchirurgen im Team bestimmte Klappeninterventionen.

Switchen Sie auch während der Intervention von Katheter zur offenen Herz-OP?

Lenard Conradi: Das chirurgische „Sicherheitsnetz“ existiert nach wie vor, wird aber heute nur noch äußerst selten beansprucht. Früher sind wir bei etwa einem von zehn Transkatheter-Therapien gescheitert und der Chirurg musste eingreifen. Heute, 15 Jahre nach der Einführung liegt das Risiko bei weit unter einem Prozent.

Wenn man sich das so anhört, könnte man auf den Gedanken kommen, der Herzchirurg sei ein Auslaufmodell. Schmerzt Sie das?

Lenard Conradi: Das kann man so nicht sagen. Aber natürlich hat sich die Herzchirurgie einem profunden Wandel zu stellen. Das ist schmerzhaft für Zentren, die nicht gewappnet sind. Für uns macht sich das kaum bemerkbar. Wir verzeichnen auch in der Chirurgie steigende Fallzahlen. Weil es diese besonderen Fälle, in denen man uns braucht, immer noch gibt.

In einigen Gebieten steigen die Fallzahlen deutlich: bei den entzündlichen Herzklappenerkrankungen zum Beispiel, bei Kindern mit angeborenen Herzfehlern, die durch die Erfolge in der Kinderherzmedizin das Erwachsenenalter erreichen und Nachfolgetherapien brauchen, bei den minimalinvasiven Operationsverfahren. Außerdem wird die Diagnostik besser. Wir entdecken also mehr Herzklappenerkrankungen, was wiederum die Fallzahlen steigen lässt.

Spielen KI und Robotik eine zunehmende Rolle?

Lenard Conradi: Absolut. Wir haben dazu kürzlich ein Forschungsprojekt gemeinsam aufgelegt. Die KI soll uns dabei helfen, die Datenflut, die gerade bei den komplexen Abläufen auf den Intensivstationen anfällt, besser zu verstehen, besser zu verarbeiten und dadurch beispielsweise Komplikationen früher zu erkennen. Häufig kündigen sich unerwünschte Ereignisse durch Verschiebung von Werten wie Blutdruck, Sauerstoffsättigung, Herzfrequenz, aber auch Bewegungsmuster der Patienten oder der Körpertemperatur an. Die KI kann Muster früher erkennen und uns warnen. Das ist sehr vielversprechend.

Stephan Baldus: Auch hier zahlt sich die Zusammenarbeit aus. Wir legen in diesen Wochen die Intensivstationen der beiden Abteilungen zusammen in einem Zentrum für kardiovaskuläre Intensivmedizin. 50 Betten für die besonders kranken Patienten stehen uns so ohne Barriere und betreut von beiden Fachdisziplinen zur Verfügung – optimal für den Patienten und wissenschaftlich der Schlüssel für bessere Forschung auf diesem Gebiet.

Sind dadurch auch bessere Überlebenschancen für den Patienten zu erwarten?

Stephan Baldus: Absolut! Wir verbessern die Versorgung von Patienten, die außerhalb des Zentrums wiederbelebt werden mussten und uns als Notfall gebracht werden. Das Anlegen einer dann notwendigen Herzlungenmaschine muss perfekt funktionieren – auch dann, wenn Ärzte mehrerer Disziplinen ad hoc und unter der besonderen Verantwortung der lebensbedrohlichen Situation für den Patienten zusammenarbeiten müssen. Wir wurden darin immer schneller, weil wir immer besser eingespielt sind und immer exakter arbeiten. Das wirkt sich direkt auf die Prognose der Patienten aus. Wir wollen nun Standards festlegen und dieses Programm auf ganz Köln ausweiten. Die Kooperation aller Kölner Krankenhäuser im Kölner Infarkt Modell, welches es seit über 20 Jahren gibt, ist dafür die optimale Basis.

Sie sprechen von Dramatik und in der Tat verändert sich das Leben der Menschen, die es zu Ihnen verschlägt, oft drastisch. Denken Sie manchmal: Ich könnte auch da liegen?

Lenard Conradi: Das muss man zweigeteilt betrachten. Man muss von den handelnden Ärzten erwarten, dass sie im Moment des Ereignisses professionell und rational vorgehen. Dennoch empfinden wir das, was passiert natürlich emotional nach. In unseren Kliniken gehört es zum Standard, dass solche Ereignisse in gemeinsamen Konferenzen nachbesprochen werden. Das erhöht die Prozessqualität, ist aber auch eine enorme emotionale Entlastung. Zumindest habe ich das immer so empfunden.

Sie sind Kardiologe geworden, Herr Baldus, Sie Herzchirurg, Herr Conradi. Wenn man jetzt so nah zusammenarbeitet, denkt man dann manchmal darüber nach: Warum bin ich eigentlich nicht Kardiologe geworden oder warum nicht Herzchirurg?

Lenard Conradi: Ich muss zugeben, dass ich den Reiz des Fachgebietes der Kardiologie sehr wohl verspüre. Am Ende des Tages schlägt mein Herz aber für die Herzchirurgie. Wenn es die moderne Herzchirurgie ist, also etwa minimalinvasive Technik verwendet.

Stephan Baldus: Mich fasziniert die Herzchirurgie. Sie müssen sich vorstellen, Herr Conradi eröffnet ein Schlüsselloch von wenigen Zentimetern seitlich in der Brustkorbwand und führt eine Kamera ein. Die Bildqualität ist dem menschlichen Auge überlegen, diese Genauigkeit der Darstellung der Anatomie beeindruckt den Kardiologen, der sich ja auf die Darstellung durch Röntgenbilder, Kontrastmittel und den Ultraschall verlassen muss.

Lenard Conradi: Herzchirurgie ist ohne Zweifel faszinierend. Sie ist aber auch ein sehr beanspruchendes Gebiet mit langen Operationen und, auch wenn das selten geworden ist, leider manchmal auch mit tragischen Verläufen für die Patienten. Deshalb ist es wichtig, dass wir moderne Arbeitsbedingungen schaffen. Die Arbeitszeiten müssen passen, wir brauchen mehr weibliche Mitarbeiter, mehr Familienfreundlichkeit.

Schafft man so eine Herz-OP während der Kita-Öffnungszeiten?

Lenard Conradi: Bei uns sind mehrere Mitarbeiter – Männer wie Frauen – in Teilzeit tätig. Und sie sind sehr erfolgreich dabei. Machbar ist das, aber es muss im Team auch Akzeptanz geben für diese Modelle.

Meine Erfahrung ist, dass die Unterstützungsbereitschaft steigt, je mehr junge Kolleginnen und Kollegen sich für diesen Spagat entscheiden. Manchmal sind es einfache Maßnahmen, die eine Vereinbarkeit erleichtern. Zum Beispiel, indem man jedem Mitarbeiter zugesteht, die Frühbesprechung einmal in der Woche ausfallen zu lassen und etwas später direkt in den OP zu kommen, um zum Beispiel Kinder in die Kita zu bringen.

Was tun der Kardiologe und der Herzchirurg für ihre Herzgesundheit?

Stephan Baldus: Ich bemühe mich bestmöglich um viel Alltagsbewegung. Ich jogge regelmäßig und fahre auch gern Fahrrad. Hier muss ich allerdings sagen, dass mein chirurgischer Partner sehr schnell Fahrrad fährt.

Lenard Conradi: Wir beiden fahren mitunter auch gemeinsam zu Terminen. Ich fahre täglich mit dem Rad zur Arbeit und zurück, das sind in Summe schon mal 40 Minuten am Tag. Außerdem habe ich zwei kleine Kinder, die zwei und fünf Jahre alt sind und mich auf Trab halten.

Professor Stephan Baldus ist seit 2012 Direktor der Klinik III für Innere Medizin am Herzzentrum der Uniklinik Köln. Der gebürtige Kölner war von 2021 bis 2023 Präsident der Deutschen Gesellschaft für Kardiologie. Er ist verheiratet, hat zwei erwachsene Kinder und wohnt mit seiner Familie in Lindenthal.

Professor Lenard Conradi ist seit August 2024 Direktor der Klinik für Herzchirurgie der Uniklinik Köln. Zuvor war er Stellv. Direktor der Klinik für Herz- und Gefäßchirurgie am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. Der gebürtige Kieler ist 48 Jahre alt und lebt mit seiner Frau und seinen beiden Töchtern in Köln-Junkersdorf