Herr Wohlleben, wenn Menschen das Wort „Bakterien“ hören, denken die meisten an Krankheit, Schmutz, Gefahr. Ich ehrlicherweise auch. Wollen Sie mit diesem Vorurteil aufräumen?

Peter Wohlleben: Zum Teil schon. Natürlich sind Bakterien vor allem als Krankheitserreger in den Fokus geraten. Das macht ja auch absolut Sinn – man wollte Menschen retten. Denken Sie an Robert Koch, der Ende des 19. Jahrhunderts den Tuberkuloseerreger entdeckt hat. Erst in den letzten 20 bis 30 Jahren hat sich unser Fokus verschoben. Wir wissen heute: Der allergrößte Teil der Bakterien, die wir kennen – und wir kennen ja noch nicht mal den Bruchteil aller existierenden Arten – sind schlicht die Architekten des Lebens auf der Erde.

Das klingt fast poetisch. Aber wie weit geht das? Sie schreiben, Bakterien sitzen nicht nur auf unserer Haut oder im Darm – sondern überall im Körper?

Genau. In jeder Körperzelle sitzen Bakterien – oder besser: das, was mal Bakterien waren. Cyanobakterien zum Beispiel, die irgendwann vor Milliarden Jahren in Zellen eingedrungen sind und sich verwandelt haben. Alles, was an Pflanzen grün ist, sind im Grunde Cyanobakterien, die da drin sitzen. Und ohne dieses bakterielle Erbe gäbe es gar keine Mehrzeller. Uns nicht. Die Pflanzen nicht. Nichts. Wenn wir alle Bakterien aus unserem Körper herausnehmen würden, gäbe es uns schlicht nicht mehr.

Sind wir am Ende nur ein komfortables Transportmittel, das die Evolution für die Bakterien erfunden hat?

Man könnte es zynisch so sehen. Aber ich würde das nicht als Gegnerschaft ansehen, sondern sagen: Wir sind Bakterien. Wir haben eine Wildnis voller Bakterien in uns, und die steuern aktiv ganz viele Prozesse. Aber das bedeutet nicht Fremdsteuerung – denn sie gehören ja zu uns, genauso wie rote und weiße Blutkörperchen. Da käme auch niemand auf die Idee zu sagen, die gehören nicht zu uns.

Das klingt beruhigend. Aber dann gibt es auch Forschungsergebnisse, die wirklich irritieren: Darmbakterien, die über Nervenverbindungen direkt ins Belohnungszentrum des Gehirns kommunizieren können. Was passiert da genau?

Da gibt es eine Studie der Universität Leipzig, die zeigt: Wenn man mehr Rohkost zu sich nimmt, verbessert sich die Gehirnleistung messbar. Und das geschieht über sogenannte Darmbakterien, die über Nervenverbindungen direkt ins Belohnungszentrum kommunizieren können. Die machen das nicht sofort, aber wenn man eine Weile durchhält, merken die Bakterien: Ah, das tut uns gut. Und dann befeuern sie dieses Verhalten über entsprechende Emotionen. Man fühlt sich besser, motivierter. Das ist auch bei Sport nach einigen Wochen Training gut nachweisbar.

Also können mich Bakterien von einem Schokoladenliebhaber zu einem Salatesser umerziehen?

Im Prinzip ja. Und man sieht das auch umgekehrt: Nach einer Antibiotikabehandlung kann es bis zu acht Monate dauern, bis sich die Motivation, Sport zu treiben oder gesund zu essen, wieder aufbaut. Das Mikrobiom wurde ausgelöscht – und damit auch ein guter Teil des inneren Antriebs.

Kommen wir vom Bauch ins Badezimmer. Händewaschen – während Corona das Gebot der Stunde. Aber Sie haben mal gesagt, Seifenspender seien eher ein Tummelplatz für Bakterien. Wie soll man das jetzt verstehen?

Das ist eine wunderbare Ironie: Viele der handelsüblichen Seifenspender – besonders die, bei denen man pumpen muss – sind innen feuchte, warme Biotope. Und Bakterien lieben genau das. Da sammeln sich munter Keime. Besser sind Spender, bei denen der Schaum automatisch und berührungslos ausgegeben wird. Aber grundsätzlich ist das Waschen mit Wasser ohnehin das Entscheidende.

Und Desinfektionsmittel? Sinnvoll oder übertrieben?

In bestimmten medizinischen Kontexten absolut sinnvoll. Aber für den Alltag? Wir hauen damit alles platt – Gute wie Böse. Es gibt übrigens Forschungsansätze, die das eleganter lösen: Man nimmt eine Lösung mit guten Bakterien, die schlechte einfach verdrängen – genauso effektiv wie ein aggressives Desinfektionsmittel, aber ohne Kollateralschäden. Das wäre eigentlich die Zukunft: keine Dampfwalze, sondern gezielte Konkurrenz.

Und auf der Toilette? Sie sagen, entscheidend sei der Klodeckel.

Unbedingt beim Spülen schließen! Dabei entstehen feine Aerosole, die Fäkalkeime durch den ganzen Raum verteilen – auf Handtücher und Zahnbürsten. Ein geschlossener Deckel bringt da wirklich viel. Und Küchen sind übrigens oft schlimmer als Toiletten – feuchte Schwämme, Schneidebretter, Wasserhähne, Kühlschrankdichtungen. Weiter geht es mit Fitnessstudios. Auf den Griffen dort finden wir 400 Mal mehr Fäkalkeime als auf Toilettenbrillen. Es ist eigentlich ein kleines Wunder, dass wir nicht viel kränker sind.

Sie erwähnen indigene Völker wie die Yanomami in Brasilien, die ein viel vielfältigeres Mikrobiom haben als wir. Was hat die moderne Welt uns – und unseren Bakterien – genommen?

Unglaublich viel. Wir haben etwa 60 Prozent weniger Mikrobiomvielfalt als die Yanomami. Und viele dieser verlorenen Bakterienarten haben offenkundig Dinge für uns getan, die wir noch gar nicht vollständig verstehen. Was wir aber sehen: Je sauberer, desinfizierter und naturentfremdeter wir leben, desto mehr Autoimmunerkrankungen, Allergien und Entzündungskrankheiten. Das Immunsystem bekommt nichts zu tun – und fängt dann an, gegen den eigenen Körper zu kämpfen. Ein gelangweiltes Immunsystem ist ein gefährliches Immunsystem.

Heißt das, Eltern sollten ihre Kinder bewusst im Dreck spielen lassen?

Ja, im Grunde schon. Einen ungewaschenen Apfel vom Baum zu essen – für manche Menschen ist das heute schon unvorstellbar. Dabei ist genau das jahrtausendelang normal gewesen. Kinder, die früh mit Erde, Tieren und Natur in Kontakt kommen, haben nachweislich weniger Allergien. Das ist die sogenannte Hygiene-Hypothese – und die Forschung bestätigt sie immer mehr.

Und die Psyche? Es gibt Hinweise, dass das Mikrobiom auch Depressionen und Angststörungen beeinflussen kann. Wird Psychiatrie bald auch Mikrobiomtherapie?

Die Hinweise aus der Forschung sind tatsächlich stark. Bakterien können Glückshormone produzieren – das ist nachgewiesen. Und wenn die Zusammensetzung im Darm ungünstig ist, macht sich das im Gemütszustand bemerkbar. Mindestens sollte das bei psychiatrischen Behandlungen mituntersucht werden. Ob da die große Revolution kommt, weiß ich nicht – aber ignorieren kann man es nicht mehr.

Kommen wir zum beunruhigenden Teil: Antibiotika-Resistenzen. Bakterien entwickeln nicht nur Resistenzen – sie geben sie aktiv weiter. Durch sogenannte Plasmide. Das ist Evolution in Echtzeit.

Genau, und das ist wirklich faszinierend. Bakterien haben diese Genschere – die auch in der Wissenschaft als CRISPR bekannt ist – im Grunde erfunden. Die basteln ständig im eigenen Erbgut herum. Wenn sie ein nützliches Gen finden – etwa eines, das gegen ein Antibiotikum resistent macht –, bauen sie das ein. Und geben es weiter. Selbst Genschnipsel von toten Bakterien in der Umwelt reichen aus, damit lebende Bakterien sich diese Information einverleiben.

Und die Massentierhaltung bietet hier noch mehr Nahrung?

Das ist eines der wirklich brisanten Themen. In der Massentierhaltung werden Antibiotika massenhaft eingesetzt. Die Resistenzgene kommen mit der Gülle auf die Felder – und von dort ins Grundwasser, in die Böden, in die Umwelt. Das ist mittlerweile amtlich als eigene Schadstoffklasse eingestuft: Antibiotika-Resistenz-Gene. Und es gibt Bakterien, die seit Millionen von Jahren völlig abgeschnitten in Höhlen lebten – ohne je ein modernes Antibiotikum gesehen zu haben – und trotzdem multiresistent sind. Die Natur hatte offenbar schon ihre eigenen Antibiotikavorläufer. Wir befinden uns da in einem Wettrüsten, das wir nicht einfach gewinnen können.

Gibt es Hoffnung? Bakteriophagen etwa – Viren, die gezielt nur bestimmte Bakterien angreifen?

Das ist ein sehr vielversprechender Ansatz. Bakteriophagen sind hochspezialisierte Viren, die immer nur auf einzelne Bakterienarten abgestimmt sind. Man könnte damit theoretisch nur die Schlechten bekämpfen. Das Problem: Bakterien passen sich rasant an. Man müsste ständig neue Phagen entwickeln. Und da könnte KI tatsächlich helfen, schneller zu sein als die Bakterien.

Herr Wohlleben, Sie haben ursprünglich den Wald erforscht. Wie sehr haben Bakterien Ihr Bild des Waldes verändert?

Enorm. Der Waldboden, dieser scheinbar leblose braune Teppich unter unseren Füßen, ist das komplexeste Ökosystem der Erde. Und Bakterien sind sein Motor. Aber es geht noch weiter: Es gibt Bakterien, die auf Blattoberflächen von Bäumen leben. Die steigen mit dem Wasserdampf in die Wolken auf – und erzeugen dort Schneeflocken. Das heißt: Ohne Bakterien würde es signifikant weniger regnen.

Trotzdem ist Bodenschutz politisch weitgehend unsichtbar. Kein Aufschrei, keine Demonstration für den Boden. Warum?

Weil man ihn nicht sieht. Man sieht einen sterbenden Wald, man sieht ein totes Insekt, man sieht einen Eisbären auf einer schmelzenden Scholle. Aber man sieht keine Bakterien. Und was man nicht sieht, schützt man nicht. Dabei ist der Boden unsere Lebensgrundlage – buchstäblich. Wenn das Bodenmikrobiom kollabiert, kollabiert die Landwirtschaft.

Sie beschreiben in Ihrem Buch auch Schleimpilze, die an der TU München Rätselaufgaben lösen. Dort hat ein Schleimpilz sogar das Straßenbahnnetz von Tokio nachgebaut – fast identisch mit dem echten S-Bahn-Netz. Was bedeutet das für unser Verständnis von Intelligenz?

Das ist für mich einer der aufregendsten Befunde der letzten Jahre. Dieser Schleimpilz – eine einzige Zelle – vernetzt sich so effizient, dass er fast exakt das S-Bahn-Netz von Tokio nachbaut, wenn man ihm Haferflocken an den entsprechenden Haltepunkten hinstellt. Und bei einem Versuch der Uni Bremen hat der Einzeller in einem Modell an der Weser sogar die Stelle überquert, wo die Stadtverwaltung gerade überlegt, eine Brücke zu bauen. Nach unserem klassischen Verständnis müsste eine einzelne Zelle das dümmste Lebewesen der Welt sein. Aber die Hardware spielt offenbar eine viel kleinere Rolle als gedacht. Es ist die Software, die zählt.

Da wird einem ja ganz schwindelig.

Genau das. Wir stehen vor einer kopernikanischen Wende in der Biologie. Wir wissen heute nicht einmal genau, wie ein menschlicher Gedanke entsteht. Wir wissen nicht, wie das Gedächtnis wirklich funktioniert. Und wir erforschen das jetzt an Einzellern, die es offenbar ähnlich machen wie unser Gehirn. Die Wissenschaft war in diesen Fragen verdammt arrogant – und sie beginnt gerade, demütiger zu werden.

Wenn Bakterien intelligent sind, kommunizieren, kooperieren – haben sie dann auch Interessen? Und müssten wir moralisch Verantwortung für sie übernehmen? So etwas wie Bakterienrechte?

Wenn wir anerkennen, dass Intelligenz nicht an ein Nervensystem gebunden ist – und das tut die Forschung zunehmend –, dann müssen wir auch über moralische Konsequenzen nachdenken. Wir haben das ja bei Tieren erlebt: Jahrzehntelang galten Tiere als Automaten ohne Innenleben. Heute haben viele Länder Tierschutzgesetze. Das wird sich weiterentwickeln. Allerdings nicht für einzelne Arten, sondern für ganze Ökosysteme. Ecuador beispielsweise hat als erstes Land schon vor knapp 20 Jahren die Rechte der Natur in der Verfassung verankert. In Neuseeland gibt es einen Fluss, der als juristische Person anerkannt ist und dadurch ein Recht auf Unversehrtheit hat.

Wenn das Mikrobiom unsere Stimmung beeinflusst – könnte es dann auch unsere politischen Entscheidungen beeinflussen? Macht uns ein gestörtes Mikrobiom radikaler, unkooperativer?

Das wäre eine sehr verlockende, aber auch gefährliche Vereinfachung. Und nein, ich glaube das nicht. Die Forschung gibt das nicht her. Und es wäre auch ein doppelt gefährlicher Ansatz: Wenn Bakterien für die Demokratie verantwortlich wären, könnte man theoretisch das Mikrobiom von Menschen manipulieren, um politische Ergebnisse zu steuern. Das klingt nach Science-Fiction, wäre aber ein echter Albtraum. Bakterien können uns unterstützen – glücklicher machen, gesünder. Aber sie bestimmen nicht, wie wir abstimmen. Dafür sind wir schon selbst verantwortlich.

Peter Wohlleben ist mit seinem Buch „Bakterien, die heimlichen Helden“ am 10. Juni um 19 Uhr bei der Phil.Cologne zu Gast. Wo: Balloni Hallen. Karten gibt es hier.

Wir verlosen dreimal zwei Karten für die Veranstaltung. Wenn Sie gewinnen wollen, schreiben Sie bis Montag, 14 Uhr, an: gewinner-koeln@kstamedien.de