Oleksii Makeiev, der ukrainische Botschafter in Deutschland, über Waffenlieferungen aus Deutschland und darüber, was ein Sieg gegen Russland beinhalten müsste.
Ukrainischer Botschafter im Interview„Jeder Tag, der vergeht, kostet Leben“
Oleksii Makeiev, der neue ukrainische Botschafter.
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Herr Botschafter, die berühmten ersten 100 Tage Ihrer Zeit als Botschafter sind vorbei. Wie fällt Ihre Bilanz aus?
Oleksii Makeiev: Ich kann mich glücklich schätzen. In meine ersten Monate fiel die Anerkennung des „Holodomor“, des „Mords durch Hunger“ von 1932/33, als Genozid der Sowjetunion an den Ukrainern unter Josef Stalin. Dieser Schritt des Bundestags nach zehn Jahren Vorbereitung war sehr wichtig. Dann konnte ein Durchbruch in der Lieferung von Panzern Leopard und Schützenpanzern Marder erzielt werden, von Flugabwehr-Systemen, von Munition natürlich. Und noch etwas ist mir sehr wichtig: Die Narrative in Deutschland haben sich geändert.
Was meinen Sie damit?
Es ist keine Rede mehr davon, dass die russische Armee mein Land ohnehin in kürzester Zeit überrannt haben wird. Heute heißt es vielmehr: Die Ukraine muss diesen Krieg gewinnen. Einen Krieg, von dem ich mir übrigens wünschte, dass er nicht mehr als „Ukraine-Krieg“ oder „Krieg in der Ukraine“ bezeichnet wird. Diese Verbindung setzt sich sonst über kurz oder lang in den Köpfen der Menschen fest und macht darüber leicht den Aggressor vergessen. Es ist „Russlands Angriffskrieg auf die Ukraine“. Diplomaten und Journalisten haben etwas Wesentliches gemeinsam: Unser wichtigstes Instrument ist das Wort. Deshalb appelliere ich auch an die Medien: Achten Sie auf Ihre Wortwahl! Sie prägen damit die Wahrnehmung von Wirklichkeit.
Immerhin hat sich das Wort „die Ukraine muss gewinnen“ weithin durchgesetzt.
Da haben viele Menschen in Deutschland – auch Politiker – ein gutes Stück Weges zurückgelegt, ja. Dafür bin ich dankbar, weil sich daraus ganz unmittelbar die Solidarität ergibt: Die Ukraine muss gewinnen. Und dafür braucht sie unsere Hilfe.
Oleksii Makeiev: „Russland muss für die Zerstörungen und das Leid bezahlen“
Was verstehen Sie unter „gewinnen“?
Es sind fünf Punkte. Erstens: Die russischen Besatzer müssen sich vom gesamten Territorium der Ukraine zurückziehen.
Auch von der Krim?
Auch von der Krim. Nur zur Erinnerung: In den letzten 90 Jahren war die Ukraine zweimal von Faschisten besetzt. Einmal von deutschen Faschisten mit Hakenkreuzen und einmal von russischen Faschisten mit dem „Z“ auf ihren Fahnen. Ich weiß nicht, ob man die Gräueltaten der einen mit denen der anderen vergleichen sollte. Aber nach dem, was etwa in Bucha oder Isjum geschehen ist und was andernorts weiter geschieht, werden wir diese Parallele leider ziehen müssen. Deshalb verlangen wir zweitens: Gerechtigkeit! Alle Kriegsverbrecher müssen vor internationalen Gerichten zur Rechenschaft gezogen werden. Drittens: Russland muss alle Kriegsgefangenen und Verschleppten freilassen, unter ihnen sehr viele Frauen und Kinder.
Der vierte Punkt…
… sind Reparationen. Russland muss für die Zerstörungen und das Leid bezahlen, das seine Armee in der Ukraine angerichtet hat. Der fünfte Punkt liegt elementar auch im Interesse aller Nachbarn Russlands, ja der Weltgemeinschaft: Sicherheitsgarantien. Russland muss dauerhaft daran gehindert werden, noch einmal einen Krieg gegen andere Nationen und Völker zu entfesseln.
Das klingt sehr danach, als ob Sie eine russische Kapitulation voraussetzen. Danach sieht es derzeit nicht aus. Welche Chance räumen Sie Friedensinitiativen ein, wie sie jetzt der brasilianische Präsident Lula da Silva vorgeschlagen hat, in dessen Begründung ja auch deutlich geworden ist, dass nennenswerte Teile der Weltgemeinschaft die Frage nach der Schuld an diesem Krieg nicht so eindeutig beantworten wie Sie und die westliche Staatengemeinschaft?
Wir haben in diesem Krieg, der im Grunde bereits vor neun Jahren mit dem russischen Überfall auf die Krim 2014 begonnen hat, viele Friedensinitiativen gesehen. Keine davon hat zu Ergebnissen geführt – außer dem Verlust von Menschenleben und zur Besetzung immer weiterer Gebiete der Ukraine durch Russland. Wer heute Verhandlungen propagiert, möge bitte auch die passsende Strategie nennen, damit wir ihn zum Chefunterhändler ernennen können.
Es wird gesagt, die Ukraine müsse territoriale Zugeständnisse machen.
Würden die Leute, die so etwas fordern, dann auch einen Teil ihres eigenen Staatsterritoriums aufgeben? Wohl kaum. Mir kommt vor, solche Vorschläge haben sehr viel damit zu tun, wie weit man selbst von diesem Krieg entfernt ist oder wie sehr man die Augen davor verschließt.
Ein gutes Stichwort: Schauen wir auf die aktuelle Lage in der Ukraine. Wie stellt sie sich für Sie dar?
Wie die Lage ist? Passen Sie auf. (Makeiev zieht sein Smartphone aus dem Jackett und aktiviert eine App. Ein durchdringender Sirenenton kreischt durch den Raum.) So klingt mein Handy dreimal am Tag. Ich habe den Warnton bewusst nicht abgestellt. Das hören auch die Menschen in der Ukraine. Und das bedeutet: Raus aus den Häusern und runter in die Keller und Luftschutzräume! Dazu kommt: Derzeit gibt es vielleicht sechs Stunden Strom am Tag. In der übrigen Zeit: kein WLAN, kein Telefon, keine Heizung, kein Warmwasser. Man muss das einmal erlebt haben, um zu wissen, was es heißt, im Krieg zu sein.
Wie fühlt es sich dann an, in Berlin in der Botschaft zu sitzen und zu wissen: Wenn auf Ihrem Handy der Alarm losgeht, müssen Sie nicht in den Keller?
Oleksii Makeiev: „Auch jetzt bin ich im Krieg“
Bevor ich nach Berlin kam, habe ich es selbst erlebt. Aber auch jetzt bin ich im Krieg – als Botschafter eines Landes im Krieg. Es spielt für mich keine Rolle, dass ich in Berlin in Sicherheit bin, solange meine Familie, meine Freunde und Millionen meiner Landsleute kämpfen müssen. Dieser Krieg trifft alle Ukrainerinnen und Ukrainer, egal, wo sie sich befinden. Ich bange jeden Tag um die Menschen, die ich liebe. Ich versuche, jeden Tag meine Mutter zu erreichen. Aber ohne Strom kann ich sie weder über das Internet noch per Telefon erreichen. Irgendwann in der Nacht kommen dann die Whatsapp-Nachrichten: Alles in Ordnung, wir sind davongekommen.
Für wie realistisch halten Sie eine neuerliche russische Großoffensive?
Wir rechnen fest damit. Wir haben es mit 1500 Kilometern Frontlinie zu tun. Die Gesamtlänge der Grenze zu Russland und Belarus beträgt sogar 3700 Kilometer. Dementsprechend kommt es darauf an, die militärischen Kräfte und Ressourcen klug zu verteilen. Das geschieht gerade – in enger Verbindung mit den Partnern der „Ramstein-Koalition“. In den vergangenen Wochen ist sehr viel in Gang gekommen, was uns hilft. Das betrifft nicht allein Waffenlieferungen, sondern auch Logistik, Instandsetzung, Ausbildung und Koordination des „Gefechts mit verbundenen Waffen“, das heißt, des Zusammenwirkens der verschiedenen Waffengattungen – Panzer, Artillerie, Luftabwehr. Eines ist klar: Viel Zeit haben wir nicht. Deshalb reagiert die Ukraine immer besorgt auf allzu ausgiebige Debatten.
Sie meinen, Deutschland hat bei der Frage der Panzerlieferungen zu lange gezögert?
Die Zeit, die sich die Bundesregierung genommen hat, war sicher wichtig für die Meinungsbildung und die Entscheidungsfindung.
Oleksii Makeiev: „Jeder Tag, der vergeht, kostet Leben“
Kam die Entscheidung noch rechtzeitig?
Sie war wichtig, aber wir hätten sie gern schon vor Monaten gehabt. Denn jeder Tag, der vergeht, kostet Leben. Das ist eine Realität. Stellen Sie sich vor, man hätte 2014 auf die Invasion der Krim anders reagiert – wo könnten wir heute stehen!
Hadern Sie damit, dass die USA die Ukraine mit dem Budapester Memorandum von 1994 bewogen hat, ihre Atomwaffen abzugeben?
Das geschah in der Hoffnung, dass die Vertragspartner – die USA, Großbritannien und Russland – unsere Sicherheit garantiert würden. Aber schon in den Vertragstexten mussten wir feststellen, dass die „Garantien“ zu „Zusicherungen“ geworden waren. Das ist nicht dasselbe.
Teilen Sie die hier und da geäußerte Sorge, dass Wladimir Putin in wachsender militärischer Bedrängnis zu einer atomaren Eskalation fähig ist?
Putins Hauptwaffe ist Erpressung. Dem ist nur mit Entschlossenheit und klarer Abschreckung zu begegnen.
Wie stehen Sie aktuell zur Forderung nach Kampfjets und U-Booten vom Westen?
In meinem Beglaubigungsschreiben steht sinngemäß vom Präsidenten unterzeichnet: „Glauben Sie allem, was dieser Botschafterin meinem Namen oder im Auftrag der Regierung sagt.“ Vor diesem Hintergrund sage ich Ihnen: Wir haben von Deutschland weder Kampfflugzeuge noch Kriegsschiffe oder U-Boote beantragt. Und übrigens auch keine in Deutschland produzierten Ufos.
Ihr Vorgänger Andrii Melnyk, heute Vize-Außenminister, spricht die Forderung klar aus. Bis auf die Ufos.
Wir haben zurzeit keine entsprechende Bitte gestellt. Die Frage weiterer Waffensysteme muss Gegenstand einer fachlichen Diskussion sein, welche Fähigkeiten unser Militär benötigt. Diese Diskussion würde aber ganz gewiss nicht in den sozialen Medien geführt.
Unabhängig von Herrn Melnyk findet die – wie Sie sagen – Fachdebatte etwa über Kampfjets doch längst statt. Sehen Sie den Punkt kommen, an dem Ihre Regierung konkret nach Kampfjets fragt, mit denen die Abwehr russischer Raketen fraglos sehr viel leichter wäre?
Wir fragen immer konkret. Für unsere Militärs ist der Einsatz von Waffen kein Computerspiel, sondern ein konkretes Unterfangen.
Sie sagen, die Ukraine fordere keine Kampfjets von Deutschland. Aber auch US-Präsident Joe Biden hat „No“ gesagt.
No – at this time. Nein zum jetzigen Zeitpunkt. Noch einmal: Es geht um eine militärische Abwägung und um strategische Kommunikation. Auch die ist wichtig. Deutschland hat hier erheblich dazugelernt. Hätten Sie noch vor drei Monaten einen ukrainischen Durchschnittsbürger gefragt, wie Deutschland der Ukraine hilft, hätten Sie die Antwort bekommen: „Mit 5000 Helmen.“
Das ist allen hinreichend peinlich. Die deutsche Verteidigungsministerin, von der die Zusage der 5000 Helme kam, ist inzwischen durch Boris Pistorius ersetzt worden. Mit seinem Amtsantritt haben Sie öffentlich die Hoffnung verbunden, dass in der Bundesregierung jetzt auch strategisches Denken in Bezug auf Waffenlieferungen einsetzt. Sehen Sie Ihre Hoffnung erfüllt?
Ich kann nicht eindeutig beurteilen, inwieweit es mit dem neuen Minister Boris Pistorius zusammenhängt. Aber eindeutig ist: Wenige Tage nach seinem Amtsantritt hat die Bundesregierung die Lieferung der Leopard-2-Panzer zugesagt. Noch einmal ein paar Tage später folgte die Zusage älterer Panzer vom Typ Leopard 1. Ich habe Minister Pistorius in dem ersten Gespräch, an dem ich teilgenommen habe, als sehr fokussiert erlebt. Die Ukraine und ihre Bedürfnisse haben für ihn offenbar Priorität.
War das vorher anders?
Wenn binnen zweier Wochen solche Entscheidungen zustande kommen, gibt es offensichtlich einen Unterschied.
Oleksii Makeiev: „Der Bundeskanzler hat seine Strategie“
Der Bundeskanzler war davor und danach derselbe. Ist Olaf Scholz kein Stratege?
Der Bundeskanzler hat seine Strategie. Wir freuen uns, dass wir im Hinblick auf die Koordination mit den Nato-Staaten absolut auf einer Linie sind. Das Treffen in Ramstein war eine großartige Sache.
Das heißt, Sie haben doch Verständnis für Scholz‘ abwartende Haltung zu den Panzerlieferungen, die er ja exakt mit dem Erfordernis einer vorausgehenden Abstimmung mit den Nato-Partnern begründet hat?
Es zeichnet einen Staatsmann aus, dass er Argumente mit Bedacht hört und seine eigenen Argumente vorträgt. Was dann zählt, sind die Ergebnisse. Und ich sage: Die Ergebnisse sind da. Ob sie schneller und effizienter sein, besser koordiniert und kommuniziert werden könnten, ist eine weitere Frage. Da ist noch vieles zu verbessern.
Sie haben gesagt, Sie hofften auf ein Ende des Krieges noch in diesem Jahr. Worauf gründen Sie das?
Wie kann Hoffnung begründet werden?
Eine schon philosophische Frage. Sie glauben selbst nicht so recht daran?
Doch, doch. Wenn Sie heute auf die Landkarte der Ukraine schauen, dann stellen sie fest: Mehr als 40 Prozent unseres Territoriums, das nach dem 24. Februar 2022 besetzt wurde, sind inzwischen wieder befreit. Das gibt uns Zuversicht. Aber stellen Sie sich vor, wir schmiedeten Pläne ohne einen Anteil von Hoffnung. Und, wie ich im Deutschen gelernt habe: Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Auf dem Gipfeltreffen von Spitzenvertretern der EU mit der ukrainischen Staatsführung ging es vorrangig um den EU-Beitritt Ihres Landes. Halten Sie diesen zeitnah für realistisch?
Die Ukraine wird alles dafür tun, den Beitrittsprozess so schnell wie möglich abzuschließen. Wir werden alle Kriterien erfüllen, erwarten unsererseits jedoch von der EU noch mehr Dynamik. Die Devise der Ukraine mit Blick auf den EU-Beitritt lautet: „Nicht verzögern, sondern integrieren“. Viele EU-Mitgliedstaaten haben inzwischen begriffen, dass man im Fall der Ukraine die politische Zurückhaltung aufgeben und zu schnelleren Entscheidungen kommen muss.
Rechnen Sie damit, dass es so kommt?
Schauen Sie: Die EU hat Zollbeschränkungen für die Ukraine bereits abgeschafft und ihr damit praktisch den Zugang zum europäischen Binnenmarkt eröffnet habe. Wir sind damit schon nahe an einer Wirtschafts- und Zollunion. Gleiches gilt für den erleichterten Zugang von Ukrainerinnen und Ukrainern zum europäischen Arbeitsmarkt. Das zeigt doch, dass es geht.
Die Ukraine steht immer noch auf Platz 2 der korruptesten Länder auf dem europäischen Kontinent.
Die Ukraine hat inzwischen ein effizientes Anti-Korruptions-System aufgebaut. In jedem Fall, den Korruptionsermittler oder Journalisten aufdeckten, werden sofort Maßnahmen ergriffen. Ich bin über Korruption genauso entsetzt wie die Ukrainerinnen und Ukrainer. Unter dem Eindruck des Krieges gibt es in der Bevölkerung eine Stimmung der „Nulltoleranz“. Menschen, die Geld für die Unterstützung ihrer Armee geben, haben nicht das geringste Verständnis, wenn dieses Geld in dubiosen Kanälen versickert.
Oleksii Makeiev: „Ich erkenne das Land nicht mehr wieder“
Sie sind schon das zweite Mal als Diplomat in Deutschland. Was hat sich in Ihrer Wahrnehmung seit Ihrem ersten Einsatz 2005 bis 2009 verändert?
Ich erkenne dieses Land nicht mehr wieder. Früher bin ich nie auf der Straße angesprochen worden. Jetzt kommen jeden Tag Menschen auf mich zu und sagen: „Sie sind doch dieser Mensch aus dem Fernsehen, der aus der Ukraine!“ Oder: „Herr Botschafter, Sie machen tolle Arbeit. Wir stehen zu Ihnen und Ihrem Land. Ihr werdet gewinnen, und wir gewinnen mit euch.“
Und die Kommentare sind durchweg positiv?
Ganz gelegentlich gibt es auch schon mal verbale Angriffe. Das höre ich auch von meinen Landsleuten. Aber seltsamerweise sind es dann meist Beschimpfungen auf Russisch oder mit starkem russischem Akzent. Was ich demgegenüber auf meinen Reisen durch Deutschland vor allem erlebe, ist die große Solidarität mit den Ukrainerinnen und Ukrainern ist, die aus ihrer Heimat geflohen sind. Mehr als 20 Prozent von ihnen leben als Gäste in deutschen Familien. Seit bald einem Jahr. Das ist großartig.
Haben Sie eine Verbindung zu Köln und zum Rheinland?
Schon lange. Bei meinem ersten Deutschland-Einsatz war die „Ständige Vertretung des Rheinlands“ in Berlin quasi unsere Botschaftskantine. Es war auch das erste Lokal, das ich besucht und ein Selfie für die sozialen Netzwerke gemacht habe. Sofort kletterte die Zahl meiner Follower sprunghaft. Und als ich jetzt in Düsseldorf kundgetan habe, mein Lieblingsessen sei Himmel un Ääd, bekam ich von Ministerin Mona Neubaur umgehend ein Glas Senf. Nur leider durfte ich es nicht mit ins Flugzeug nehmen. Unsere Generalkonsulin Iryna Shum hat es mir dann zugeschickt.
Himmel un Ääd ist ja nicht jedermanns Sache. Fällt auch Ihnen etwas ein, worüber Sie in Deutschland den Kopf schütteln?
Mir fallen zwei Bahndurchsagen im Vergleich ein. Ansage der Deutschen Bahn: „Wegen Gleisbauarbeiten hat der Zug drei Stunden Verspätung.“ Ansage der Bahn in der Ukraine: „Wegen eines russischen Raketentreffers verspätet sich der Zug um drei Minuten.“
Das Gespräch führten Carsten Fiedler, Sarah Brasack, Eva Bobchenko und Joachim Frank.
