Frau Kogan, Herr Steinberg, nach der Wahl in Berlin wird hitzig über Israelkritik und Antisemitismus debattiert. Wie lässt sich beides voneinander unterscheiden?

Mascha Kogan: Es gibt die bekannte Drei-D-Regel von Nathan Scharanski: Demnach ist nicht jede Israelkritik antisemitisch, wenn Israel aber dämonisiert und delegitimiert wird und wenn doppelte Standards angewendet werden, gilt die Grenze als überschritten.

Eduard Steinberg: In der Wissenschaft unterscheidet man inzwischen acht verschiedene Formen von Antisemitismus. Er wird kulturell, politisch oder religiös begründet beispielsweise, das ändert sich je Kontext. Vor allem begegnet uns in den vergangenen Jahren der antizionistische Antisemitismus: Man wendet andere Maßstäbe an, um Israel in ein düsteres Licht zu rücken. Es gibt keine gleiche Behandlung. Oft richtet sich die Kritik am Ende nicht nur gegen die israelische Politik, sondern gegen die Juden als Ganzes.

Die israelische Kriegsführung in Gaza wird öffentlich stark kritisiert – zuletzt auch von Philippe Sands, der gerade den Friedenspreis des deutschen Buchhandels erhalten hat. Sands kritisiert auch das Schweigen der Deutschen in diesem Zusammenhang. Wo liegt hier die Grenze zum Antisemitismus?

Steinberg: Teile der israelischen Regierung sind so radikal, dass auch Großteile der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland sie nicht unterstützen. Die Arbeit der Regierung lässt sich immer kritisieren. Für viele ist der Weg von dort aber nicht weit, den Staat Israel insgesamt und das jüdische Volk verantwortlich zu machen. Es wird nicht unterschieden zwischen einer Einzelperson, einem Abgeordneten und der Gemeinschaft. Auch jüdische Menschen in Deutschland werden verantwortlich gemacht für die Politik der israelischen Regierung – und deswegen beleidigt und bedroht.

Kogan: Oft werden Fakten auch unüberprüft veröffentlicht. Denken Sie an die Angriffe auf die Krankenhäuser in Gaza nach dem 7. Oktober: Da gab es weltweite Aufschreie der Empörung, Israel würde gezielt zivile Einrichtungen angreifen, auch Schulen. Später stellte sich heraus, dass die Hamas diese zivilen Einrichtungen als militärische Stützpunkte benutzte.

Steinberg: Auch die Ausladung von israelischen Künstlerinnen und Künstlern, die mit der Politik überhaupt nichts am Hut haben, gehört dazu. Es werden seit dem Massenmord der Hamas am 7. Oktober 2023 und dem Beginn des Gaza-Kriegs jüdische Kulturschaffende ausgeladen von Veranstaltungen, von denen die allermeisten gegen die israelische Regierung sind.

Es werden auch deutlich weniger Bücher von israelischen Autoren verlegt. Erinnert Sie diese Form der Cancel-Kultur an die frühen 1930er Jahre?

Steinberg: Ja, definitiv. Man muss dafür nicht mal einen israelischen Pass haben. Schon Journalisten, die die Legitimation Israels betonen wie Constantin Schreiber werden mit Shitstorms überzogen.

Kogan: Nehmen Sie den Rapper Chefket, der regelmäßig zur Intifada aufruft und bei der Eröffnung der Kölner Oper ein Forum erhielt und dort ‚Free Palastine‘ rufen durfte. Oder denken Sie an Kanye West, der öffentlich mit Hitler und den Nazis sympathisiert hat, ständig die Würde des Menschen verletzt und jetzt wieder Stadien füllt. Und dagegen Ed Sheeran, der von vielen Künstlern gecancelt wird, weil er den Rapper Macklemore nach Free-Palestine-Sprüchen aus dem Vorprogramm gestrichen hat. Das ist mit doppelten Standards gemeint. Stellen Sie sich vor, jemand betriebe Blackfacing und malt sich braun an! Eine jüdische Nase aber wird eher akzeptiert.

Nach dem 7. Oktober haben antisemitische Vorfälle enorm zugenommen. Wie erleben Sie das an Ihren Schulen in Köln und Grevenbroich?

Kogan: Es ist nicht nur in den Schulen: Viele Jüdinnen und Juden trauen sich inzwischen nicht mehr, sich als solche zu erkennen zu geben.

Steinberg: Ich gehe mit meinem Jüdischsein schon immer offen um. Ich arbeite an einem gut-bürgerlichen Gymnasium in Köln und habe in den vergangenen drei Jahren keine direkten antisemitischen Konfrontationen erlebt. Viele Eltern von jüdischen Kindern sind aber sehr besorgt, ob die Synagoge noch ein sicherer Ort ist. Die Lage spitzt sich immer mehr zu, die Solidarität mit Israel sinkt dramatisch.

Kogan: Ich habe in den vergangenen Jahren antisemitische Erfahrungen gemacht. Es gibt jüdische Schülerinnen und Schüler, die sich nicht trauen, offen jüdisch zu sein. Wenn es herauskommt, kann es dazu führen, dass es zu Antisemitismus kommt.

Ein Schüler aus Düsseldorf sagte mir, er habe mehr Angst vor Antisemitismus aus dem linken und aus dem muslimischen Spektrum als aus dem rechtsradikalen – weil er aggressiver sei. Teilen Sie die Einschätzung?

Steinberg: Im Alltag auf der Straße mag das stimmen. Aber eine in einigen Bundesländern gesichert rechtsextreme Partei mit völkischem Nationsbegriff ist etwas anderes als eine Partei, die Mietendeckel fordert und Unternehmen enteignen will. Eine rechtsextreme Partei bedroht gerade massiv die Demokratie.

Das weckt auch historische Traumata, oder?

Steinberg: Vor 30, 35 Jahren haben unsere Eltern entschieden: Wir kommen als Kontingentflüchtlinge zurück nach Deutschland, da war ich vier oder fünf. Wir haben in der Sowjetunion viel Antisemitismus erlebt. Ich bin aufgewachsen mit dem Bewusstsein: Sag bloß nicht, dass Du jüdisch bist. Jetzt sind wir in Deutschland auch wieder an diesem Punkt angelangt. Dass eine völkische Partei mehrheitsfähig wird. Dass Menschen sich in Lebensgefahr begeben, wenn Sie Davidstern oder Kippa tragen.

Kogan: Und wir unseren Kindern sagen: Bleib vor der Synagoge nicht stehen, geh schnell rein, damit dir nichts passiert. Das jüdische Gymnasium in Düsseldorf wird wie ein Hochsicherheitstrakt geführt, auch die jüdische Grundschule in Köln. Das tut sehr weh.

Welchen Blick haben Sie auf den israelbezogenen Antisemitismus der Linken, der sich aktuell vor allem in Berlin zeigt?

Kogan: Viele Jüdinnen und Juden aus meinem Dunstkreis waren vor dem 7. Oktober 2023 politisch links. Vor zwei, drei Jahren hätten viele meiner Freunde das Berliner Wahlergebnis abgefeiert. Inzwischen ist das nicht mehr so. Der Verlust der politischen Zugehörigkeit ist für viele meiner Freunde ein großes Problem. Auch die Tatsache, dass meine Wahlentscheidung verändert wird durch den Antisemitismus, finde ich sehr traurig. Ich gehe nicht mehr nach den Inhalten der Parteien, sondern überlege, welche Partei am wenigsten antisemitisch ist. Es bedeutet, dass wir unsere Ideale zum Teil verkaufen müssen.

Die Linken argumentieren immer wieder, dass sie Antisemitismus nicht dulden – und berufen sich darauf, lediglich die Politik Israels zu kritisieren.

Steinberg: Wenn ein Hamas-Vertreter auf einer Wahlparty geduldet wird, demaskiert sich eine Partei selbst. Und das ist ja kein Einzelfall.

Kogan: Die Linke hat die gültige Definition von Antisemitismus geändert und sagen: Nach unserer Definition werdet ihr nicht diskriminiert. Am Ende ist es mir aber relativ egal, ob der Antisemitismus von rechts, von links, aus den islamistischen Kreisen oder von den Singvögeln kommt. Es wäre schön, wenn es ein Ende damit hätte und wenn wir als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft anerkannt würden: Dass wir als deutsche Beamte, die wir nun mal sind, genauso unbeschwert leben könnten wie unsere Kollegen in der Schule, in der Gesellschaft. Das ständige Unterscheiden zwischen jüdischen Deutschen und normalen Deutschen, das übrigens auch Muslime und andere Minderheiten kennen – das nervt gewaltig.

Sie unterrichten beide Geschichte. Sehen Sie Parallelen zu den frühen 1930er Jahren oder halten Sie solche historischen Vergleiche für falsch?

Steinberg: Als Lehrer, der jedes Jahr in der neunten Klasse über die Jahre 1929 bis 1933 spricht und versucht, vor den Gefahren für die Demokratie zu warnen, fühlt sich gerade wie in einem sehr schlechten Film. Es ist schwer zu vergleichen, aber die ähnlichen Entwicklungen sind erschreckend.

Kogan: Antisemitische Äußerungen haben oft keinerlei Konsequenzen mehr – so fing es damals auch an.

Steinberg: In diesem Sinne waren die Wahlergebnisse von Sachsen-Anhalt und Berlin leider kein richtiger Schock mehr. Das war abzusehen.

Die meisten Jugendlichen informieren sich über Social Media. Welche Möglichkeiten sehen Sie, dass Jugendliche ein realistisches Bild von Geschichte und Politik vermittelt bekommen?

Kogan: Das ist eine bildungspolitische Frage, die leicht mit mehr Stunden für Geschichts- und Politikunterricht zu beantworten wäre. Eine Priorisierung dieser Themen: Demokratieverständnis, NS-Geschichte, Auswirkungen von Diktaturen. So lange wir das nicht entwickeln, können wir uns alles Wissen von Mathe, Physik, Bio und Sprachen sparen – dann war es das nämlich bald mit unserer liberalen Demokratie. Wir kämpfen da leider gegen Windmühlen – aber wir kämpfen weiter.

Wie sieht dieser Kampf aus?

Kogan: Zum Beispiel dekonstruiere ich im Unterricht vermeintliche Fakten von Social Media. Wir lehren, wie man Quellen prüft.

Steinberg: Geschichtsunterricht sollte nicht nur im Schulbuch stattfinden. Wir müssen Begegnungen schaffen, Gedenkstätten besuchen, solange es noch möglich ist mit Zeitzeugen sprechen. Sei es die Shoah oder das Unrecht in der DDR.

Sie sprechen von einem großen Unbehagen in der jüdischen Community. Wie viele Menschen denken aus ihrem Umfeld über einen Plan B nach – zum Beispiel für den Fall, dass die AfD eines Tages tatsächlich an die Regierung käme? Und: Haben Sie selbst schon daran gedacht?

Kogan: Man muss bedenken: Geht das überhaupt? Welche Konsequenzen hätte es? Aber: Sehr viele meiner Freundinnen denken darüber.

Steinberg: Ich bin da vielleicht naiv, denke und hoffe aber, dass es die Demokratie noch packt. Die Menschen endlich aufwachen und verstehen, ich welche Richtung, in welches Leid sich das Land gerade bewegt. Es kann niemand behaupten, dass er die letzten 100 Jahre der deutschen Geschichte nicht kennt und gewisse Parallelen gerade nicht da wären.

Kogan: Es hieß schon immer: Es endet nicht bei den Juden, es fängt nur bei den Juden an. Wie oft sollen wir das noch sagen?Wir haben im Freundeskreis Menschen, die ausgewandert sind.

Steinberg: Wir auch! Die Frage, wie lange wir in Deutschland noch sicher sind, stellen sich viele.

Kogan: Es ist nichts Theoretisches mehr.

Gab es in den vergangenen Jahren in der Schule Erlebnisse, die sie optimistisch gestimmt haben?

Kogan: Ich habe sehr positive Erlebnisse mit muslimischen Schülerinnen und Schülern, auch mit palästinensischem Hintergrund, die mich hoffen lassen, dass wir auch friedlich miteinander leben können. Die persönliche Begegnung mit Menschen mit anderem kulturellem oder religiösem Hintergrund, das Sprechen über unsere Geschichte und Perspektive, das gegenseitiges Verständnis erzeugt, gibt mir Hoffnung.

Steinberg: Ich denke, dass es Projekte wie Meet a jew („Miete einen Juden“) viel mehr geben sollte. Dass man jüdisches Leben sichtbarer machen muss. Im Geschichtsunterricht werden die Juden immer nur als Opfergemeinschaft dargestellt. In die Schule muss jüdisches Leben nach 1945 implementiert werden. Es braucht Begegnungen mit Jüdinnen und Juden – solange es noch welche gibt in Deutschland.

Kogan: Ich sehe es ganz anders. Warum müssen wir als Juden uns überall zeigen und uns sogar mieten lassen! Ich bin genauso ein Mensch wie Frau Müller, meine Nachbarin. Von ihr wird nicht erwartet, zu zeigen: Schau mal, ich bin ganz normal, ich esse keine Babys!

Steinberg: Wenn man aber mal einen Juden trifft, bekommt man einen persönlichen Bezug – das haben die meisten Menschen ja nicht.

Kogan: Bei schwarzen Menschen oder homosexuellen Menschen sagen wir nicht: Schafft Begegnungen! Warum muss ich das?

Steinberg: Wenn ich nie in Austausch komme, nehme ich vielleicht auch das Problem nicht wahr – und übernehme Vorurteile.

Kogan: Da geht es um gesamtgesellschaftliche Empathie. Wir müssen unsere Schüler dazu erziehen, Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen, unabhängig davon, ob es einen persönlich betrifft oder nicht, und sie lehren, jeden Menschen gleich zu behandeln.

Steinberg: Da wären wir wieder beim Thema Bildung.

Mascha Kogan (43) aus Köln unterrichtet Geschichte, Sozialwissenschaften und Gesellschaftslehre an der Dritten Gesamtschule Grevenbroich. Sie hat diesen Sommer den Verband jüdischer Lehrkräfte mitgegründet.

Eduard Steinberg (37) unterrichtet Geschichte und Deutsch am Friedrich-Wilhelm-Gymnasium in Köln. Er war der erste staatlich anerkannte Lehrer für Jüdische Religionslehre in NRW. Das Fach lehrt bei der Kölner Synagogengemeinde. Steinberg ist ebenfalls im Vorstand des Verbandes jüdischer Lehrkräfte.