Interview mit Sophie Passmann„Am gefährlichsten ist alles mit Nazis“
Sophie Passmann
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Sophie Passmann (27) hat nach ihrem Sachbuch-Bestseller „Alte weiße Männer“ mit „Komplett Gänsehaut“ ein neues Buch vorgelegt. Im Interview spricht sie über den Hass der Erzählerin auf die westdeutsche weiße Mittelschicht-Jugend, ihre Shitstorm-Existenz nach „Alte weiße Männer“ und den Erfolg der von ihr im Mai 2020 moderierten Pro-Sieben-Sendung „Männerwelten“. Außerdem erzählt sie, warum die Krise bei ihr das „volle Millenial-Anxiety-Programm“ auslöst, bei welchen Themen sie 2020 Anwälte einschalten musste oder sogar auf Todeslisten kam – und was sie nach ihrem Umzug von Köln nach Berlin an Köln vermisst.
Wenn man gerade Filme guckt, in denen sich Menschen umarmen, fühlt man sich in einer ganz anderen Zeit. Beim Lesen Ihres neuen Buchs „Komplett Gänsehaut“ fällt ebenso unweigerlich auf: Es ist komplett frei von Corona.
Sophie Passmann: Als Corona im vergangenen Frühjahr Riesenthema wurde, hatte ich das Buch bereits fertig konzipiert. Es wäre auch Unsinn gewesen, einen Corona-Roman über ein soziales Milieu zu schreiben, das es schon vor Corona gab und auch nach Corona noch geben wird. Außerdem habe ich gerade gar kein Interesse daran, dieses noch nicht abgeschlossene, gesamtgesellschaftliche Erlebnis künstlerisch zu verarbeiten. Ich bewundere Leute, die das können, aber ich will vor allem fliehen aus dieser Welt.
Setzt Ihnen die Krise sehr zu? Die Krise setzt uns allen zu.
Woran merken Sie das bei sich? Erschöpfung, Dünnhäutigkeit, Nervosität, Depressionen, Angstattacken. Das volle Millenial-Anxiety-Programm.
Für Ihr Sachbuch „Alte weiße Männer“ haben Sie sich mit Männern getroffen, die gleich mehrfach privilegiert sind, das aber häufig wenig reflektieren. In Ihrem neuen Roman geht es wieder um Privilegierte. Nach meinem ersten Buch waren die häufigsten Fragen: Gibt es nicht auch alte weiße Frauen? Oder junge weiße Frauen? Völlig zurecht übrigens. Der „alte weiße Mann“ war für mich ja nur die Kernperson eines bürgerlichen Klischeebegriffs, weil sich in ihm so viele Privilegien vereinen. Im neuen Buch weite ich diese Beobachtung von Bürgerlichkeit aus auf die westdeutsche weiße Mittelschicht. Die Erzählerin ist Teil davon, und auch ich als Autorin selbst gehöre dieser Schicht an. Es geht dezidiert nicht darum, eine vermeintliche Generation zu erklären, sondern ein Milieu zu betrachten. Genauer gesagt ein Untermilieu, nämlich die Gruppe mit dem großem kulturellen Kapital, dem großen Bücherregal, dem New-Yorker-Abo und den schlauen Gedanken zu der neuen HBO-Serie. Die Erzählerin hasst dieses Milieu, das von sich selbst gerne glaubt, der Prototyp Deutschlands zu sein.
„Diese entsetzlich deutschen Vorstadtkinder mit ihren Tupperdosen voller Gurkenscheiben, die ganze scheiß Kindheit eine einzige abgeschnittene Brotkruste. Wer so groß wird, empfindet den Tatort natürlich als krass“. Woher rührt der Hass der Erzählerin? Sie ist sehr extrem in ihren Ansichten und entlarvt sich dabei zunehmend selbst. Am Anfang geht man ja noch mit dieser Frau mit, wie sie durch die Welt geht. Die könnte cool sein, die hat einen Plan. Je mehr sie dann erzählt, wie langweilig Risotto kochen, Einkaufen auf dem Wochenmarkt und Hummus machen mit den besten Freunden ist, desto peinlicher und einsamer wird sie, desto härter wird ihr Selbstschutz. Das ist eine Verhaltensweise, die ich sehr beschreibend finde für dieses Milieu, dieses sich doppelt ironisch von allem abgrenzen, aber dabei irre transparent sein.
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„Man verdrängt entweder alles oder nichts. Maßlose Wut wegen toter Tiere oder des Systems oder voll Ekstase, weil man jede Woche die Zeit seines Lebens hat. Egal. Am Ende komplette Gänsehaut. Aber bitte beides mit viel Selbstdarstellung.“ So beschreibt die Erzählerin die bürgerliche Wohlstands-Jugend. Kann man diese extreme Phase im Leben nicht auch reizend finden? Ich finde sie mühsam und langweilig. Wenn man links ist, gibt es sofort einen Wettbewerb darum, wer am dollsten links ist. Der Hedonismus wird genauso extrem ausgelebt. Die langweiligsten Menschen in Berlin sind doch die, die von Freitagvormittag bis Mittwoch feiern. Das ist weder nett noch lustig, sondern will nur möglichst hart und krass sein.
Arme Menschen haben finanzielle Krisen, Wohlstands-Menschen haben Sinnkrisen?
Klar. Mal ganz platt SPD-parteitagsmäßig gesagt: Wenn man am Ende des Monats kein Brot mehr kaufen kann, hat man nicht die Sorge, sich endlich mal selbst verwirklichen zu wollen. Es gibt verschiedene Lesarten des Buchs. Darunter ist sicher auch eine, die sanft andeutet, dass die Figur in eine Sinnkrise gerät und sich mit ihrem Super-Optimierungswahn immer tiefer reinmanövriert.
Sie sind während des Schreibens von Köln nach Berlin gezogen. War das auch für Ihr Buch interessant Gutbürgerliche Mittzwanziger in Berlin unterscheiden sich ja noch einmal vom Rest der Republik.
Die kulturellen Codes, über die sich die Erzählerin lustig macht oder die sie abstoßend findet, sind nichts Berlin-spezifisches. Sie arbeitet sich an jungen Leuten ab, die es so in jeder Studentenstadt gibt. Das Genre des Berlin-Buchs finde ich grenzwertig interessant, darum sträube ich mich da sehr gegen.
Das Zurschaustellen eines bestimmten Habitus ist in Berlin aber doch extremer.
Das stimmt. Es gehört zum Selbstverständnis von Berlin, dass man sehr angestrengt versucht, cool zu sein, ohne auszustrahlen, dass man sehr angestrengt versucht, cool zu sein. Wenn dir in Berlin jemand mit Netzstrümpfen, Nerzmantel, Strap-Ons und Clownsnase entgegenkommt, guckst du bitte möglichst desinteressiert weg, weil du sowas schon längst in Brooklyn gesehen hast. Das Gleiche gilt für Prominente. Bloß nicht begeistert hingucken, wenn du in Berlin einen Promi siehst, denn du kennst selbst ja auch Promis privat. Das alles wirkt in Berlin sicher extremer, ja. Das ist aber nur die vor sich hergetragene Coolness, die nichts mit dem eigentlichen Phänomen zu tun hat, das ich im Buch beschreiben will.
Lesen Sie weiter: Sophie Passmann über Shitstorms und Hass
Zum Erwachsenwerden gehört die Erkenntnis, dass man nicht so individuell und besonders ist, wie man es gerne wäre. Gab es einen Punkt in Ihrem Leben, an dem Sie das geschmerzt hat?
Auf jeden Fall. Mit 17 oder 18 hatte ich gefühlt jede Subkultur durch. Ich war ein Jahr Hippie mit Dreadlocks, Skatergirl, Punk und hatte sogar so eine komische New Wave Phase. Dann habe ich gemerkt: Das ist es alles nicht. Kurz vor dem Abitur hatte ich dann eine richtige Sinnkrise. Ich hatte langweilige Klamotten an und wusste gar nicht, wo ich hingehöre, bis ich gemerkt habe: Es ist total super, nicht mit schwarzem Kajal um die Augen, Schottenrock und Lederjacke rumzulaufen. Diese Einsicht war aber gleichzeitig schwierig, weil ich doch so gerne einzigartig sein wollte. Das ist bis heute in mir drin.
Wann haben Sie gemerkt, dass es total okay ist, samstags ganz langweilig auf den Wochenmarkt zu gehen?
Spätestens, wenn man das erste Mal in einer richtigen Beziehung ist, wird man langweiliger, aber vielleicht auch glücklicher. Man kann davor noch so lange von sich sehr denken, dass man am Wochenende total gerne bis vier Uhr morgens in einer Kneipe lungern würde, um dann nachmittags seine Knack- und Backbrötchen zu frühstücken. Eine Beziehung radikalisiert einen in dem Selbstbewusstsein, einfach die Sachen zu machen, auf die man Bock hat.
„Alte weiße Männer“ war ein Bestseller. Hat das Druck gemacht beim Schreiben des zweiten Buchs?
Nein. Überhaupt nicht. Ich würde es ehrlich beantworten, wenn es so wäre. Denn es gibt durchaus Situationen, wo ich sehr viel Druck verspüre. Bei „Alte weiße Männer“ war das so. Das ist nach Erscheinen Teil einer Öffentlichkeits-Maschinerie geworden, die ich nicht kontrollieren konnte, die ich auch gar nicht kontrollieren wollte. Das hat sich nicht in allen Momenten angefühlt wie Erfolg.
Wieso?
Diese spezifische Beobachtung kann ich wahrscheinlich nur mit einem halben Dutzend Menschen teilen, die wie ich über Wochen und Monate in einer Art Shitstorm gesteckt haben. Man stellt irgendwann auf Autopilot. Das menschliche Gehirn ist nicht dafür gemacht, morgens am Kiosk ständig die eigene Fresse auf einer Zeitung zu sehen. Wenn ich heute damit konfrontiert werde, dass „Alte weiße Männer“ damals ein riesiges, kontroverses Thema war, genau wie meine Person selbst, fällt mir erst auf, dass ich das gar nicht richtig mitbekommen habe, weil ich damals einen Schutzmechanismus aktiviert haben muss.
Um nicht wahnsinnig zu werden?
Absolut.
Viele haben gedacht, Sie hätten den Begriff „alte weiße Männer“ erfunden – als Kampfbegriff.
Richtig. Dabei stimmt nichts daran. Heute ist es so: Wenn Leute in Interviews über mich herziehen wollen, ohne meinen Namen zu sagen, machen sie sich über das Buch „Alte weiße Männer“ lustig. Dann denke ich: Ah okay, ich bin ein Interviewcode. Das ist nicht das Schlechteste, aber auch definitiv nicht das Beste für die Psyche.
„Do not whine, do not complain, work harder. Spend more time alone“. Dieses Zitat der Autorin Joan Didion haben Sie Ihrem Buch voran gestellt. Warum?
Dieses Zitat hat ein Ideal von Welt und ich wollte etwas voranstellen, das dem aufmerksamen Leser deutlich macht, dass ich nicht eins zu eins die Figur bin, die in diesem Buch erzählt, weil der Verdacht nahe liegen könnte. Das Buch ist ja manchmal zynisch und voller Hass. Als das Buch dann im Lockdown in den Druck ging, fand ich es auch einfach das traurigste, lustigste Zitat, das man Menschen im gefühlt fünften Lockdown mit auf den Weg geben kann. Verbring doch mal mehr Zeit mit dir allein. Das hilft bestimmt.
Ein weiteres Zitat aus dem Buch: „Weltliteratur ist oft nichts anderes als Männer, die sich nicht kurz fassen wollen.“ Sind Sie selbst beim Schreiben manchmal eifersüchtig auf diese männliche Form des Selbstbewusstseins?
Der Satz ist dumm, altklug und lustig – und meiner persönlichen Meinung nach besteht Weltliteratur nicht nur aus Männern, die sich nicht kurz fassen können. Aber es ist eine wunderbar verkürzte Art, die Welt zu betrachten. Und natürlich steckt in dieser stark zugespitzten Aussage ein Kern Wahrheit. Männer lernen im Gegensatz zu Frauen, viel Raum einzunehmen. Schon bei kleinen Jungs empfindet man als sehr positiv, wenn die lebhaft und laut sind, viel rumrennen und einfach stattfinden. Das zieht sich durch. Ja, manchmal beneide ich Männer darum, dass sie bestimmte Fähigkeiten einfach mitgegeben kriegen. Es gibt viele kulturelle Codes, die Frauen sehr viel Mühe machen.
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Kennen Sie Schreibblockaden?
Ne.
Instagram-Blockaden?
Ja.
Warum da?
Weil ich manchmal einfach mein Gesicht nicht ins Internet halten möchte. Weil ich manchmal darüber nachdenke, ob es eine weniger narzisstische Art gibt, Inhalte zu vermitteln. Und manchmal fällt mir auch nichts ein, was ich der Welt zu erzählen hätte. Bei Insta bin ich oft müde vom ständigen Einordnen und Meinungen haben, sehen und gesehen werden. Eine Zeitlang war es so, dass ich dachte, ich muss unbedingt ständig Inhalte machen. Davon habe ich mich zum größten Teil frei gemacht.
Als Frau, die das Internet sehr aktiv bewohnt, kennen Sie sich gut mit Hass aus. Als ich Sie 2019 interviewt habe, war Feminismus das zuverlässigste Thema, um Hasskommentare zu ernten. Was war es 2020?
Am meisten Hass generieren Posts über Rechtsradikale, die Polizei oder die Bundeswehr. Da hat man mit beeindruckender Geschwindigkeit organisierte Leute auf der Matte stehen, die einen fertig machen.
Können Sie ein konkretes Beispiel geben?
Am gefährlichsten ist alles mit Nazis. Wenn man etwas Gutes sagt über Geflüchtete, Asylrecht oder immer auch noch Frauenrechte. Alles, was gegen das Kernprogramm der AfD geht, ist das, wo die Drohbriefe kommen, wo man auf Todeslisten steht, wo man den Anwalt einschaltet.
War 2019 oder 2020 mehr Anwalt?
2020. 2020 war auch mehr Todesliste.
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Sie haben 2020 die Pro-Sieben-Sendung „Männerwelten“ moderiert. Darin ging es unter anderem um ungewollt eingeschickte Penis-Bilder, die Frauen bekommen, und männliche Gewaltfantasien unter Youtube-Videos weiblicher Moderatorinnen. Wie war da die Balance zwischen Frauenhass und Zuspruch?
Es gab viel konstruktiven Zuspruch. Was mich total gefreut hat: auch von vielen Männern, die ihre Haltung durch die Sendung überdacht haben. Ich bin immer noch fasziniert von diesem Video als Phänomen. Das war total surreal. Ich habe Wochen gebraucht, um das Erlebnis einzuordnen. Ich war eher zufällig an die Moderation dieser Sendung gekommen und habe an meinem neuen Fahrrad geschraubt, während sie ausgestrahlt wurde. Wenige Minuten später habe ich gesehen, dass mein Handy nicht mehr stillstand. Es gab bestimmt 100 SMS und Anrufe. Dann habe ich erst gesehen, dass das Video von dieser Sendung viral geht. Viel mehr habe ich dann gar nicht mitbekommen, weil ich mir eine Auszeit genommen habe. Man braucht eine Weile, um zu verkraften, wenn man gerade 25 Millionen im Internet angeguckt wurde und über einen diskutiert wird. Es ist eine eigenartige, sehr spezifische Art von Stress für den Kopf, so stattzufinden. Das habe ich schon bei meinem „Alte weiße Männer“-Buch gemerkt.
Lesen Sie weiter: Sophie Passmann über Köln
Wir müssen zum Schluss über Ihren Umzug von Köln nach Berlin reden. Was hat Berlin, was Köln nicht hat?
Berlin hat Stadtteile, die so weit voneinander entfernt sind, dass man sie nicht zu Fuß zurücklegen kann. Ich hatte in Köln noch nicht mal ein Fahrrad. Erstens ist Fahrrad fahren lebensgefährlich in Köln, da kann man sich auch gleich vom Dom stürzen. Zweitens ist alles so nah, dass man in 40 Minuten zu Fuß überall ist. Und Berlin hat mehr als zwei Clubs, dafür aber natürlich viele andere Sachen nicht. Zum Beispiel keine große Eiswaffel auf einem Hausdach.
Mehr als zwei Clubs, soso. Köln war also nicht aufregend genug?
Ich will Köln gar nicht bashen und ich bin auch gar nicht der große Clubmensch. Eigentlich hatte der Umzug ganz banale Gründe: Ich arbeite nicht mehr beim WDR, und dann habe ich mich gefragt, was ich in Köln eigentlich noch mache. Außerdem komme ich vom Niederrhein und dachte, ich könnte auch mal ein paar Zugstunden Abstand zwischen mich und meine Eltern bringen. Mal abgesehen von den Entfernungen: Woran merken Sie noch, dass Sie in Berlin leben?
In Berlin redet niemand mit einem. Die Autofahrer wissen, was ein Schulterblick ist, wobei auch das nur für bestimmte Stadteile gibt. Es gibt viele Leute aus Schwaben, und es ist alles 20 Prozent teurer. Eine Wohnung zu finden, ist in übrigens in beiden Städten die gleiche Hölle.
Zur Person
Sophie Passmann ist 27 Jahre alt und lebt in Berlin. Seit Juli 2020 moderiert sie mit Matthias Kalle den Podcast „Jubel und Krawall“ bei Audible. Außerdem schreibt sie eine Kolumne in „Die Zeit“. Im Mai 2020 moderierte sie die Pro-Sieben-Sendung „Männerwelten“, die sexuelle Belästigung und Gewalt gegenüber Frauen thematisierte. Ihr Sachbuch „Alte weiße Männer – ein Schlichtungsversuch“ ist bei Kiepenheuer & Witsch erschienen. Ihr Buch „Komplett Gänsehaut“ ist am 4. März 2021 ebenfalls bei Kiepenheuer & Witsch erschienen. (sbs)
Was vermissen Sie an Köln?
Die Ehrenstraße. Die ist wirklich toll, schöne Läden, nette Leute und so weiter. Ich mag auch die Aachener Straße mit dem Café Schmitz gerne. Auf diesen beiden Straßen war ich wirklich häufig. Und ich vermisse die Buchhandlung Bittner sehr. Ab und an vermisse ich tatsächlich auch ein Kölsch gegen den Durst. Köln hat so eine Kuscheligkeit, die findet man in Berlin nirgends. Und in Köln hat man überall dieses Kiezgefühl, das Berliner ständig nur behaupten, zu haben.
Das Gespräch führte Sarah Brasack