Der Professor der Columbia University in New York über die Anfänge des Internets, die Folgen von Donald Trumps Politik für die Hochschulen und Trickbetrug am Telefon.
Digital-Pionier im InterviewWie kommt man in die „Internet Hall of Fame“, Henning Schulzrinne?
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Das ist der Mann, der das digitale Telefonieren mit erfunden hat: Henning Schulzrinne forscht an der Columbia University in New York, ist aber in Brühl aufgewachsen.
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Henning Schulzrinne ist in Brühl geboren, lebt aber seit fast 40 Jahren in den USA. Mit seinen bahnbrechenden Forschungen hat er das Internet geprägt. Telefonieren im Digitalen, etwa übers Handy, hat er maßgeblich mitentwickelt. Professor an der Columbia-Universität in New York hat zudem lange die Obama-und Biden-Regierungen beraten. Ein Gespräch über die Anfänge des Internets, die Folgen von Donald Trumps Politik für die Hochschulen und Trickbetrug am Telefon.
In den USA gibt es eine „Hall of Fame“ für den Rock’n’Roll, aber auch für berühmte Basketballer. Und es gibt die „Internet Hall of Fame“, in die Sie 2013 aufgenommen worden. Wie kamen Sie zu der Ehre?
In den USA gibt es die sogenannte Internet Society. Diese Gesellschaft unterstützt seit Jahrzehnten für die technische Standardisierung des Internets. Auch wenn alle das Internet benutzen, denken die wenigsten darüber nach, dass das Internet ja nur funktioniert, weil alle auf der Welt die gleichen Standards verwenden. Nur deshalb kann ich eine E-Mail von einem Apple-Rechner zu einem Windows-Computer schicken oder von einem Unternehmen zum anderen. In die „Internet Hall of Fame“ wählt die Gesellschaft Menschen, von denen sie meinen, dass diese einen besonderen Einfluss auf die Geschichte des Internets haben. Und dazu zählen sie offenbar mich.
Wer hängt da noch mit Ihnen?
Das sind keine prominenten Namen, sondern Menschen, die das Internet im Hintergrund gestaltet haben. Leute, die die E-Mail erfunden oder das Internet nach Afrika gebracht haben. Gerade am Anfang des Internets sind wesentliche Innovationen auf Einzelpersonen zurückgegangen. So war das auch in meinem Bereich. Da gab es höchstens eine Handvoll Leute, die sich für diese Forschung interessiert haben.
Dann sprechen wir doch mal konkret über Ihre Forschung. Jeder, der heute Teams oder Zoom verwendet oder seine Freunde über Whatsapp anruft, hat das auch Ihnen zu verdanken. Wie sind Sie auf die Idee gekommen, dass es doch praktisch wäre, wenn man übers Internet telefonieren könnte?
Zu dem Zeitpunkt, Anfang der 1990er Jahre, war ich Doktorand in den USA. Internationale Telefongespräche waren unheimlich teuer. Wenn ich mit meinem Bruder in Karlsruhe telefonieren wollte, kostete ein Gespräch mehrere D-Mark pro Minute. Das fand ich auf Dauer nicht kommunikationsfördernd. Also habe ich überlegt: Was würde es brauchen, um Kommunikation zwischen einzelnen Menschen im Internet zu ermöglichen?
Das Internet war damals noch sehr langsam.
Genau. Bis auf E-Mails und das Runterladen von kleinen Dateien war kaum etwas möglich. Youtube und Netflix, all das gab es ja noch nicht. Aber das Internet wurde langsam schneller, im Forschungsbereich sogar noch etwas früher. Und dann habe ich eine Software geschrieben, die man auf seinem Computer installieren konnte. Ich erinnere mich noch gut, wie ich irgendwann mit meinem Bruder zum ersten Mal über das Internet telefoniert habe. Die Qualität war mehr als bescheiden – aber immerhin.
Henning Schulzrinne
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Wie ging es weiter?
Ich habe daran gearbeitet, das Telefonsystem, das seit 100 Jahren existierte, Schritt für Schritt durch ein internetbasiertes System ersetzen. Alle Dinge, die man erwartet in einem Telefonsystem, mussten übersetzt werden. Aber auch vieles, was neu war: Wenn man heute mit seinem Smartphone auf die Internetseite eines Restaurants geht und dort eine Telefonnummer anklickt, um anzurufen, braucht es dafür eine technische Lösung: Wie muss diese URL auf der Internetseite konzipiert sein, damit der Anruf klappt? Auch das war einer der Standards, an denen ich gearbeitet habe.
Haben sich die Monopolisten, die viel Geld mit Telefonie auf klassischem Wege verdienten, nicht gegen Ihre Forschung gewehrt?
Anfangs war das Telefonieren übers Internet technisch schwierig und die Qualität war wirklich nicht doll. Man konnte längst nicht alle Leute erreichen. Da haben sich viele der Monopolisten offenbar gedacht: Das ist eine Spielerei, wir brauchen uns nicht zu kümmern. Die haben das de facto verschlafen. Genauso wie später auch die Fortschritte, was die digitalen Konferenz-Systeme angeht, Teams oder Zoom.
Heißt das, die von Ihnen entwickelten Standards stecken heute in jedem Handy drin?
So ist das. Etliche Standards für Sprach- und Textverbindungen habe ich mitentwickelt – und die sind ins internationale Mobilsystem integriert worden.
Ihnen war es als Forscher immer wichtig, offene Standards zu entwickeln, die alle nutzen können. Die immer mächtiger werdenden Big-Tech-Unternehmen setzen auf geschlossene Systeme, um ihre Wettbewerber auszuschließen. Das muss Ihnen doch total gegen den Strich gehen.
Diese Monopolisierung ist für die erste Generation des Internets, für die ich stehe, heute eine sehr große Enttäuschung. Die Idee des Internets war es ursprünglich, befreiend und demokratisch zu sein. Es ist kein Zufall, dass das Internet Ende der 60er Jahre erfunden worden ist. Es war gegenkulturell gedacht, sollte dezentralisiert von unten statt von oben her gebaut werden. Diese Idee ist leider nur noch in Ansätzen sichtbar.
US-Präsident Donald Trump mit seiner Sprecherin Karoline Leavitt
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Verändert das unsere Gesellschaft zum Negativen?
Definitiv. Nur ein Beispiel: Innovation ist sehr viel schwieriger geworden, einfach, weil es wirtschaftlich nicht mehr interessant ist, wenn überall nur noch Monopole sind.
Sehen Sie auch die Demokratie bedroht?
Damals war unser Traum, dass diese Technologie zu mehr Menschenrechten und mehr Gleichheit verhilft. Mehr Kommunikation sollte zu mehr Verständnis füreinander führen. Dieser Optimismus ist einem deutlichen Realismus gewichen. Heute sehen wir: Selbst wenn man besser kommunizieren kann, versteht man sich nicht unbedingt besser. Und nur weil alle Informationen verfügbar sind, ziehen die Menschen nicht unbedingt die gute der weniger guten Information vor. Qualität setzt sich nicht automatisch durch. Andererseits wollen wir heute ja auch nicht zurück zu Postkarten und Briefen.
Warum haben es die Tech-Firmen heute so leicht, geschlossene Systeme zu bauen?
Früher war es unglaublich schwierig, Software zu entwickeln. Und es wäre unmöglich gewesen, sich drei verschiedene Softwares auf ein Telefon zu laden. Darum musste man vieles standardisieren, damit es kein Chaos gibt. Heute können wir uns alle verschiedene Apps und Softwares auf unserem Handy runterladen. Dadurch ist die Notwendigkeit für eine standardisierte, offene Technologie geringer geworden. Das nutzen die großen Tech-Unternehmen für sich aus.
Welche Möglichkeiten hätte die Politik?
In den USA handelt man immer nach dem Motto: Wir wollen keine Innovation bremsen. Dabei waren die negativen Auswirkungen relativ schnell absehbar. Die traditionellen Monopol-Gesetze waren aber nicht tauglich, um die Akkumulation von Macht in diesem Bereich zu verhindern. Es würde sehr helfen, wenn es einen offenen Standard für das Verbinden von verschiedenen Social-Media-Systemen geben würde. So etwas würde ein Mark Zuckerberg, dem Instagram und Facebook gehören, auf keinen Fall wollen. Aber damit könnte man die Monopolisierung definitiv bremsen.
Angenommen, Ursula von der Leyen oder Friedrich Merz würden Sie anrufen. Was würden Sie ihnen raten?
Europa muss sich in technologischer Hinsicht von den USA abkoppeln, um nicht zu unabhängig von den von US-Technologiefirmen zu werden. Das Thema Clouds finde ich etwa hochproblematisch: Für Firmen ist es aktuell sehr schwierig, von einem Anbieter zum anderen zu wechseln, wenn es um ihre in Clouds gespeicherten Daten geht. Firmen wie Microsoft wollen natürlich nicht, dass es eine Wechselmöglichkeit gibt. Auch da müsste man neue, offene Standards vorgeben, die europäische Firmen ermächtigen würden und an die sich auch Amazon, Microsoft oder Google halten müssen, wenn sie in Europa Geschäfte machen wollen.
Geht das von heute auf morgen?
Auf keinen Fall. Man könnte sich aber einiges von China abschauen, das sehr gut darin ist, sich unabhängig zu machen. Die Regierung dort fördert gezielt Standardisierungsgremien, um Wechsel zwischen Anbietern zu ermöglichen, um eine eigene Infrastruktur und eigene Clouds aufzubauen. Die Regierungen in Europa hätten viel mehr Möglichkeiten, als sie aktuell ausschöpfen. Zudem hat Europa verglichen mit den USA eine sehr starke und gut ausgebildete Infrastruktur für anwendungsnahe Forschung, etwa durch das Fraunhofer-Institut.
Warum tut Europa dann so wenig – oder auch Deutschland allein?
Gute Frage. Standards sind langweilig und schwierig. Da bekommt man keine Schlagzeilen für. Ich erinnere in meinen Vorlesungen für Studenten immer daran, dass Deutschland einen der ersten wichtigen Standards weltweit gesetzt hat, nämlich den DIN-A-4 -Standard. Das ist mein Lieblingsbeispiel, wenn ich über Standards in der Industriepolitik spreche. DIN-A-4, das ist klassische deutsche Bürokratie. Das Papier musste eben in den Ordner passen.
Sie haben etliche Jahre lang die US-Regierung unter Barack Obama beraten, haben mittlerweile zwei Staatsangehörigkeiten. Hat sich die deutsche Politik schonmal an Sie gewandt mit der Bitte, zu helfen?
Nein. Dabei erscheinen viele Probleme, an denen ich arbeite, ein paar Jahre später auch in Europa. Zum Beispiel habe ich in den USA an Notfallanrufen gearbeitet. Das Problem war damals, dass Anruf-Ort bei einem digitalen Notfall-Anruf nicht übermittelt werden konnte. Also wusste man nicht, wo der Krankenwagen hin muss. Die amerikanischen Standards, an denen ich damals gearbeitet habe, werden mittlerweile auch in Europa angewendet. Aber das ist erst viel später passiert, da ist also viel wertvolle Zeit verloren gegangen.
An welchem Problem arbeiten Sie gerade, das auch in Deutschland höchst relevant ist?
Ich arbeite mit meiner Forschungsgruppe daran, Trickbetrug am Telefon zu verhindern. Eine Freundin von mir aus Studienzeiten hat fast ihre Ersparnisse verloren, weil sie von einem Kriminellen dazu überredet wurde, Geld an jemanden zu überweisen. Zum Glück hat sie uns vorher angerufen. Ich konnte ihr dann versichern, dass das FBI von ihr niemals Geld verlangen würde.
Der Kriminelle hat vorgegeben, von der FBI zu sein?
Ja – und die Nummer sah auch so aus, als sei es eine offizielle Nummer. Dabei kommen diese Anrufe meistens aus dem Ausland. Früher waren vor allem englischsprachige Menschen von solchen Anrufen betroffen, weil die Kriminellen im Ausland kein Schwedisch oder Deutsch sprachen. Heute kann sich kein Land mehr sicher fühlen. Durch KI sind für Kriminelle alle Sprachen und sogar die Imitation vertrauter Stimmen möglich. Ich finde: Solche Probleme kann man nicht dadurch lösen, indem man Leuten rät, doch bitte vorsichtiger zu sein, wenn jemand anruft. Das muss technisch und vom Gesetzgeber gelöst werden.
Es war also der Anruf Ihrer Freundin, der Sie dazu verleitet hat, zu sagen: Das gucke ich mir an.
Genau. Ich habe mich gefragt, wie es so einfach möglich sein kann, Telefonnummern im Internet zu fingieren, dass sie aussehen, als kämen sie vom FBI oder einer Bank. Als ich im US-Kongress über das Problem sprach, habe ich selbst eine Telefonnummer, die durch den Hollywood-Blockbuster „Ghostbusters“ berühmt geworden ist, fingiert und live in der Anhörung anrufen lassen. Das hat ziemlich Eindruck auf die Politik gemacht. Und dann habe ich ein Projekt initiiert, das verhindert, dass Anrufer eine falsche Telefonnummer übermitteln können. In den USA ist das jetzt vorgeschrieben. Soweit ich weiß, gibt es das in Deutschland noch nicht.
Nochmal: Warum ruft Sie denn niemand an aus den deutschen Behörden? Ihre Expertise wäre doch Gold wert!
Dazu kann ich leider nichts sagen. An mir liegt es nicht. Ich unterscheide immer zwischen zwei Typen von Problemen. Es gibt welche, die sehr schwierig sind. Beispiel Klimawandel. Bei anderen technischen Problemen weiß ich einfach: Sie sind lösbar. Die Institutionen, die es lösen könnten, existieren. Also zum Beispiel Netzanbieter. Aber aus den verschiedensten Gründen fehlt es entweder am Willen oder an den richtigen Initiativen, dies umzusetzen. Und dann geht der Betrug immer weiter.
Was wäre das nächste große Ding, das Sie gerne erfinden oder ein Problem, das Sie gerne lösen würden?
Meiner Ansicht nach ist das Internet technisch viel zu kompliziert geworden. Ich habe Ideen, wie man das ziemlich vereinfachen könnte. Das hätte zur Folge, dass die Einstiegsmöglichkeiten für kleinere Unternehmen besser wären, aber auch die Zuverlässigkeit des Internets höher wäre. Denn eine der großen übrig gebliebenen Herausforderungen sehe ich darin, dass das Internet doch noch recht instabil ist.
Jeder, der schon einmal mit der Deutschen Bahn unterwegs war, kann das bestätigen.
Gutes Beispiel. Da steht dann irgendwo ein Server und die Übertragung und die Softwareinfrastruktur sind dann eben recht noch ziemlich wackelig.
Die Deutsche Bahn müsste Sie also auch dringend mal anrufen!
Sie kann mich gerne anrufen.
Sie haben sich mit Leib und Seele der Forschung verschrieben. Seit dem zweiten Amtsantritt von Donald Trump hat sich aber vieles verändert, sagen Sie. Inwiefern?
Leider werden Forschungsaufträge zunehmend danach vergeben, ob sie patriotischen Interessen dienen. Außerdem kommt es immer häufiger vor, dass Firmen, die in der Regierung Einfluss haben, ihre Interessen durch Forschung abgedeckt sehen wollen. Manchmal spielt auch eine Rolle, ob die lokale Regierung der richtigen Partei angehört.
Das heißt, Universitäten in republikanischen Staaten werden bevorzugt?
Genau. Ein Beispiel: Energieforschung. Da wurde jetzt gerade zugegeben, dass Forschungsmittel daraufhin allokiert wurden, ob der Gouverneur des Staates ein Republikaner oder ein Demokrat war. Eine Universität in Georgia hat dann größere Chance, einen Forschungsauftrag zu bekommen, als in New York, New Jersey oder Kalifornien. Was jetzt neu geplant ist: Die Regierung soll jederzeit ohne speziellen Grund Forschungsaufträge über Nacht aufkündigen können. Wer also an etwas forscht, was der Regierung nicht passt wie zum Beispiel bestimmte KI-Forschung oder Klimawandel, dem kann der Forschungsauftrag plötzlich weggenommen werden. Das ist ein Hammer.
Führt das schon jetzt dazu, dass Forscher die USA verlassen?
Die Zahlen sind noch recht klein. Die Niederlande haben jetzt ein wenig Furore gemacht, weil es 28 Wissenschaftler abgeworfen haben. Meine Sorge ist eher, dass Menschen gar nicht mehr in die Forschung gehen oder versuchen, in der Industrie-Forschung unterzukommen, die aber oft einen viel kürzeren Horizont hat und wo viele Themen keine Rolle spielen. Viele großartige Forscher aus dem Ausland könnten die USA künftig meiden. Herausragende Forscher aus dem Ausland werden sicher deutlich öfter zurückgehen als früher.
Ihre Columbia-Hochschule in New York gehörte zu den ersten Universitäten, die von der Trump-Administration hart angegangen worden sind. Wie hat sich das ausgewirkt?
Die Columbia University hatte im Bereich öffentliche Gesundheit eine sehr gute Forschung zum Thema Viren-Krankheiten und Bevölkerungsgesundheit. Denn New York war immer schon eine dicht besiedelte Stadt, in der diese Themen eine wichtige Rolle gespielt haben. Wir sind eine der ältesten Forschungseinrichtungen in diesem Bereich in den USA. Leider sind wir nunmehr völlig dezimiert worden. Viele sehr etablierte, langfristige Forscher mussten ihre Forschungsprogramme einfrieren oder dichtmachen, wissenschaftliche Mitarbeiter wurden entlassen.
Was macht Ihnen noch Sorge?
Die USA hat traditionell eine sehr breitenbasierte Forschung gemacht. Jetzt sehe ich die Tendenz, alle Forschungsmittel in Bereiche zu geben, die die Regierung besonders spannend findet wie Künstliche Intelligenz oder Quantencomputing und den Rest der Forschung zu vernachlässigen. Das beinhaltet das große Risiko, dass man das nächste große Thema nicht mehr finanziert – einfach, weil heute noch keiner weiß, was das nächste große Thema ist.
Wie meinen Sie das?
Als ich als Student noch an der TH Darmstadt war, gab es den Bereich Starkstromtechnik. Da hieß es dann: Wenn der Professor pensioniert wird, ersetzen wir den nicht, Starkstromtechnik ist nicht mehr interessant. Das war aber eine riesige Fehleinschätzung. Und es dauert dann Jahre, bis in diesem Bereich wieder Doktoranden oder Postdoktoranden ausgebildet werden.
Können Sie sich als Wissenschaftler mit Ihrem Renommee frei zu allen Themen öffentlich äußern? Oder müssen Sie Sorge vor Folgen haben?
Ich mache mir weniger um mich persönlich Sorgen, obwohl das vielleicht unvorsichtig ist. Denn ich bin ja kein reiner Amerikaner, man könnte mir die Staatsbürgerschaft möglicherweise wieder entziehen. Aber vermutlich sähe eine Bestrafung eher so aus, dass Forschungsvorschläge ohne weitere Begründung abgelehnt werden. Man will die Columbia University also nicht in die Zeitung bringen und ihr damit Ärger einhandeln. Diese indirekte Einschränkung der Redefreiheit ist auf jeden Fall ein neues Phänomen. Man wird vorsichtig. Ich will meinen Doktoranden nicht ihr Studium verderben.
Wie optimistisch sind Sie, was die US-Wahlen 2028 angeht?
Ich muss optimistisch sein, sehe allerdings auch die große Gefahr, dass die Wahlen nicht frei und fair ablaufen. Außerdem ist die Parteienbindung in den USA sehr viel stärker als in Deutschland. Selbst Republikaner, die Trump nicht mehr mögen, könnten sich niemals vorstellen, deshalb einen Demokraten zu wählen. Die Republikaner haben so oder so inhärente Vorteile in der Präsidentenwahl. Auch ohne massiven Eingriff in die Wahlen wäre es möglich, dass es zu einer recht knappen Wahl kommt, bei der am Ende J.D. Vance oder Marco Rubio gewinnen.
Angenommen, die Demokraten gewinnen: Was wäre dann ihre Aufgabe?
Kollegen von mir haben es so formuliert, dass es danach eine Art Wiederaufbau braucht wie nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland. Damals mussten die Verwaltung und Bürokratie völlig neu wieder aufgebaut werden. Das wird in vielen Bereichen in den USA ebenfalls gemacht werden müssen, nachdem Menschen wie Elon Musk mit der Kettensäge den Kahlschlag gemacht haben. Im akademischen Bereich gilt das genauso.
Ihre Expertise ist auf der ganzen Welt begehrt. Ist es keine Option für Sie, zurück nach Deutschland zu kommen?
Ich habe eine amerikanische Frau und zwei Kinder in den USA, da ist die Hemmschwelle für mich schon sehr hoch, wegzuziehen. Meine Hochschule in New York ist zudem großzügig, immerhin hat sie mich insgesamt zehn Jahre an die amerikanische Regierung als Experten ausgeliehen. Und es bleibt die Hoffnung, dass es 2028 einen politischen Wechsel gibt. Aber ja, falls die Dinge wirklich schlecht laufen sollten in den USA, dann bin ich froh, den deutschen Pass zu haben - und eine zweite Heimat.
Zur Person
Henning Schulzrinne ist in Brühl in der Nähe von Köln aufgewachsen und lehrt heute als Professor für Informatik und Elektrotechnik an der Columbia University in New York. Er zählt zu den Mitentwicklern zentraler Internet-Protokolle wie SIP und RTP, die Internettelefonie und Streaming erst möglich gemacht haben. Von 2011 bis 2014 war er Chief Technology Officer der US-Regulierungsbehörde FCC (Federal Communications Commission).