Herr Kardinal, Sie haben in Köln unter dem Titel referiert, „Die Wahrheit wird euch frei machen“. In vielen Ländern sitzen Regimegegner in Haft, weil sie die Wahrheit gesagt haben, viele Journalisten, auch ein Whistleblower wie Edward Snowden. Wem gilt eigentlich Ihre Botschaft?

Es geht in diesem Bibelwort aus dem Johannes-Evangelium um die existenzielle Freiheit des Menschen, die aus dem Glauben an Gott kommt: die Freiheit von der Angst um sich selbst, Freiheit von Sünde und der Verfallenheit an das Nichts. In diesem Sinn kann ein ungerecht Gefangener innerlich freier sein als seine Peiniger. Männer wie Pater Maximilian Kolbe oder Dietrich Bonhoeffer bezeugen uns das. Oder heute auch die Christen, die vom IS enthauptet worden sind, weil sie ihrem Glauben treu bleiben wollten.

Wie wollen Sie vermeiden, dass aus dieser Sicht – die Opfer sind freier als die Täter - ein Freifahrtschein für Diktatoren und Terroristen wird?

Ich versuche, es konkret zu machen: Dietrich Bonhoeffer hat sich dem Unrechtsregime der Nationalsozialisten aktiv entgegengestellt. Der Kampf gegen Ungerechtigkeit ist notwendig. Aber es kann die Stunde der Ohnmacht kommen. Dann gilt es, sich nicht vom Bösen überwältigen zu lassen, sondern die innere Freiheit zu bewahren; wie Jesus sagt, sich nicht vor denen zu fürchten, die zwar den Leib, aber nicht die Seele töten können (Matthäus 10,28). Beides kommt im Titel von Bonhoeffers wichtigstem Werk zum Ausdruck: „Widerstand und Ergebung“.

Was heißt das heute für die Auseinandersetzung mit den Terroristen des IS?

Ich halte neben politischen auch militärische Maßnahmen für erlaubt und unter Umständen für erforderlich, aber nicht für ausreichend. Als Christen muss es uns mindestes ebenso sehr um die Überzeugung gehen, dass es ein Widerspruch in sich ist, im Namen Gottes, der nur das Gute will, Böses zu tun. Ich sehe deshalb eine große Aufgabe für die religiösen Führer besonders des Islams darin, das Gros der Gläubigen zu trennen von der Ideologie der Islamisten. Das sind Feinde der Menschenrechte, die von Gott selbst in die Natur des Menschen gelegt sind.

Macht es einen Unterschied, ob es der Gott der Christen oder Gott der Muslime ist, in dessen Namen Menschen behaupten zu agieren?

Böses zu tun, ist niemals legitim und schon gar nicht im Namen Gottes. Nach den Quellen des Islams – der Koran, die Scharia – gibt es aber einen Unterschied in der Legitimation von Gewalt. Dennoch ist auch für die Muslime Gott der Schöpfer des Lebens, der Allbarmherzige und Gnädige. Schon nach den Gesetzen der Logik sollte man deshalb auf den inneren Widerspruch von Gewalt im Namen Gottes stoßen. Darauf dürfen wir Christen die Muslime hinweisen, auch wenn wir uns mit selbstgerechten Belehrungen zurückhalten sollten. 

In der Kirchengeschichte hat es auch ganz schön lange gedauert, bis dieser Widerspruch aufgefallen ist.

Die Botschaft Jesu  lässt aber keine Legitimation von Gewalt zu. Es war religions- und machtpolitischer Missbrauch, der dazu geführt hat - in geschichtlichen Konstellationen, die mit der heutigen Situation nicht zu vergleichen sind.

Und das ist im Islam anders?

Das Gottesverständnis ist unterschiedlich. Im Christentum ist Liebe die zentrale Wesensaussage von Gott, aus der sich seine grenzenlose Geduld und Barmherzigkeit für uns ergeben. Der Islam kennt keine solche Selbstoffenbarung Gottes, sondern nur eine Willenskundgabe und stellt einzelne Sätze des Propheten über Gott und seine Weisungen nebeneinander. Dazu gehört eben unter Umständen auch gewaltsames oder kriegerisches Handeln im Namen Gottes. Aber ich hoffe, dass auch eine andere Interpretation legitim ist und sich durchsetzt.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, was Kardinal Müller von „Christenbeschützer“ Wladimir Putin hält.

Im Syrien-Konflikt erklärt sich Präsident Wladimir Putin zum einzigen aktiven Beschützer der verfolgten Christen. Folgen Sie ihm darin?

Der Westen war in den vergangenen zehn, 15 Jahren skandalös desinteressiert an der systematischen Verfolgung und Vertreibung der Christen im Nahen und Mittleren Osten. Es liegt mir fern, Partei für Putin zu ergreifen, und ich spreche hier natürlich als Bürger, nicht als Kardinalpräfekt. Ich will damit auch nur sagen, wie Putin propagandistisch Vorteile aus einem Versagen des Westens zieht. Der Westen sollte daraus lernen, auf Probleme nicht erst zu reagieren, wenn sie eskalieren und so riesig geworden sind, dass man sie ohnehin kaum mehr lösen kann. Siehe Irak, wo es mit der Beseitigung des Regimes von Saddam Hussein eben auch nicht getan war, weshalb Papst Johannes Paul II. den Krieg immer verurteilt hatte.

Indirekt kritisieren Sie damit die USA. Der republikanische Präsidentschaftskandidat Donald Trump ist mit dem Papst sehr viel rabiater umgegangen. Was geht Ihnen durch den Kopf beim Gedanken, dass dieser Mann mit einem Fuß im Weißen Haus steht?

Donald Trump spekuliert ganz offenkundig auf antikatholische Affekte in der US-Bevölkerung.  Aber ich glaube, die Öffentlichkeit in den USA hat es mehrheitlich sehr begrüßt, wie feinfühlig und respektvoll der Papst die Supermacht USA gewürdigt und in die Verantwortung gerufen hat für Frieden und Gerechtigkeit weltweit. Mit Blick auf Donald Trump sage ich: Wir wünschen uns alle einen Präsidenten, der der vom Papst angemahnten Verantwortung gerecht wird. Wir leben schließlich im  zivilisierten Westen, nicht im Wilden Westen.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, warum Kardinal Müller Probleme mit dem Vorwurf der „Vertuschung“ hat, wenn es um die Missbrauchsskandale in der katholischen Kirche geht.

Herr Kardinal, noch einmal zurück zum Begriffspaar „Wahrheit und Freiheit“ im Hinblick auf die Kirche. Gerade läuft in den deutschen Kinos der für sechs Oscars nominierte Film „Spotlight“ über die Enthüllung einer systematischen Vertuschung von sexuellem Missbrauch im Erzbistum Boston durch Journalisten des „Boston Globe“. In Deutschland jährt sich die große Erschütterung des Missbrauchsskandals zum fünften Mal. Muss Ihr Plädoyer für die befreiende Kraft der Wahrheit angesichts des kirchlichen Versagens vor dem Anspruch der Wahrheit nicht doppelzüngig klingen?

„Die Kirche“, das sind mehr als eine Milliarde Gläubige, Hunderttausende Priester, Tausende Ordenschristen und Bischöfe.  Nicht die Gemeinschaft, sondern Individuen haben sich – und zwar nicht infolge ihres Amtes, sondern einer unreifen oder gestörten Persönlichkeit  – des Missbrauchs schuldig gemacht. Aber den allermeisten Geistlichen geschieht durch die Generalisierung  bitteres Unrecht. Missbrauch gibt es im Übrigen  in allen Bereichen, wo Heranwachsende sind.  Die Kriminalstatistik zeigt: Die meisten Täter kommen aus dem familiären Umkreis. Es sind auch die Väter und andere Verwandte der Opfer. Daraus  kann man jedoch nicht den Umkehrschluss ziehen: Die meisten Väter sind mögliche oder wirkliche Täter. Im Übrigen habe ich Probleme mit dem leicht dahingesagten Vorwurf der „Vertuschung“.

Warum?

Vertuschen bedeutet meines Erachtens, die Ahndung eines als strafwürdig erkannten Tuns bewusst oder fahrlässig zu verhindern oder  eine mögliche weitere Straftat nicht zu vereiteln. Nun weiß aber doch jeder, dass beim sexuellen Missbrauch der Wissensstand vergangener Jahrzehnte ein ganz anderer war als heute. Die Langzeitfolgen für die Opfer waren damals leider nicht so im Blick, wie sie es heute - Gott sei Dank - sind. Und bei den Tätern ging man vielleicht etwas naiv davon aus, ihnen mit einer eindringlichen Ermahnung beikommen zu können. Heute sind die Humanwissenschaften viel differenzierter. Dementsprechend muss auch der Umgang mit Tätern und Opfern ein anderer sein.  Entscheidend ist der Paradigmenwechsel, hinter den es kein Zurück geben darf: Zuerst geht es um die Gerechtigkeit für die Opfer, um ihr Leid und die Wiederherstellung ihrer Würde. Entscheidend sind auch die von den Bischofskonferenzen beschlossenen Präventionsmaßnahmen.

Hat die katholische Kirche die Krise gemeistert?

Die Glaubenskongregation, die für Fälle von sexuellem Missbrauch hier als Tribunal die zuständige Letzt-Instanz ist, hat seit ihrer Beauftragung mit höchster Verantwortung gehandelt. Gegen die Kritik von zwei Seiten (zu lax oder zu streng) halten sich  unsere beiden gerichtlichen Instanzen an die vorgeschriebene Rechtsordnung. Nicht zuletzt zur Gewährleistung eines fairen Verfahrens, in dem auch der Beschuldigte das Recht auf Gehör und Verteidigung hat. Hinter solche  Prinzipien unserer Rechtskultur will  wohl keiner zurückfallen.  Es gibt auch Personen, die zu Unrecht beschuldigt wurden, und die, wie sie berichten, eine Hölle erlitten haben.

Die Opfer der zurecht Beschuldigten aber auch.

Ihr Leid ist entsetzlich. Aber dafür müssen die Schuldigen die Verantwortung tragen und  nicht Unschuldige, nur weil sie ihnen verwandtschaftlich oder beruflich nahestehen.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, warum der Kardinal als „Erzfeind“ von Papst Franziskus gilt.

Herr Kardinal, Sie gelten als der mächtigste Widersacher des Papstes und seines Reformprogramms im Vatikan. Wie ist Ihr Verhältnis zu Franziskus?

Ich bin bereits von Papst Benedikt XVI. in mein Amt berufen worden. Mit ihm verbanden mich die Herkunft aus der wissenschaftlichen Theologie, die gleiche Nationalität, die gemeinsame Weltsicht. Papst Franziskus dagegen ist kein „Berufstheologe“, sondern geprägt von seinen Erfahrungen als Seelsorger, die in Südamerika ganz andere sind als bei uns. Er hat aber eine hohe geistliche und theologische Urteilskraft, die sich an der Spiritualität seines Ordensgründers, des hl. Ignatius von Loyola orientiert. Es ist völlig legitim, dass er seine Lebensgeschichte in die Art einbringt, wie er das Papstamt ausübt. Gott sei Dank war ich selbst lange in Südamerika, so dass ich all das gut verstehen und einordnen kann.

Wie denn?

Das Reformprogramm von Papst Franziskus ist nichts revolutionär Neues, sondern folgt der Tendenz seiner Vorgänger seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Das Besondere ist sein Charisma, mit dem er es versteht, Blockaden und verhärtete Positionen aufzubrechen. So wie er jetzt den russisch-orthodoxen Patriarchen Kyrill umarmt und gesagt hat: Im Grunde sind wir doch Brüder, wir haben das gleiche Bischofsamt. Und jetzt schauen wir nach vorne. Einfach genial, wie hier dickes Eis gebrochen wird!

Und Sie sind dann das theologische Korrektiv, das sein dogmatisches Gewicht in die Waagschale wirft, damit am Ende alles ins Lot kommt, was Franziskus in seinem charismatischen Überschwang anstellt?

Das hat er selber schon drei-, viermal öffentlich so gesagt (lacht) und mich umarmt, damit - wie er erklärte - das diesbezügliche dumme Gerede aufhört. Man sollte das theologische Verständnis des Papstes aber auch nicht unterschätzen. Immer wieder verweist er auf die Lehre der Kirche als Interpretationsrahmen auch seiner spontanen Äußerungen in Interviews.

Wie kommt es dann bei so viel Einvernehmen zu Ihrer Kennzeichnung als Papstfeind Nummer eins?

Fragen Sie die, die dieses Märchen in Umlauf gesetzt haben!

Ein Märchen?

Es gibt  gezielte Desinformation von Seiten derer, die den Papst für ihre Ideologien in Anspruch nehmen, statt ihn im Licht der Glaubenslehre der Kirche  zu verstehen. Das muss doch jedem klar denkenden Menschen einleuchten: Der Papst ist nach katholischem Glauben von Christus selbst eingesetzt, und die Glaubenskongregation mit ihren 25 vom Papst ernannten Kardinälen ist das vom Papst selbst legitimierte Instrument, das ihm  bei der  Ausübung seines universalen Lehramtes zur Seite steht und so auch daran teilhat.  Bei uns ist allerdings nicht Kunst des Schmeichelns gefragt, sondern Sachverstand.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, warum eine zweite Ehe (nach einer Scheidung) nach Auffassung der katholischen Kirche nach wie vor nicht möglich

„Teilhaben“ heißt aber nicht automatisch „teilen“ im Sinne von „bejahen und unterstützen“. Kurienkardinal Walter Kasper sprach vor der Familiensynode im Oktober 2015 von einer „Schlacht“ im Vatikan über den künftigen Kurs der Kirche.

Diese problematische Metapher hat er zurückgenommen. Eine Schlacht zielt auf Vernichtung der Feinde. Aber hier geht es weder um Unterwerfung anderer und schon gar nicht um Feindschaften. Das Thema war die Lehre von der Ehe. Nun kann man in der Tat darum ringen, wie man am besten mit schwierigen Situationen umgehen soll, etwa von wiederverheirateten Geschiedenen. Was aber sicher nicht geht, ist, die Lehre Jesu Christi zur Disposition zu stellen. Und diese Lehre lautet nun einmal: Was Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen. Da kann es keinen Kompromiss geben, mit dem wir Menschen aus dem eindeutigen Wort Gottes etwas Verschwommenes machen würden. Ein guter pastoraler Umgang ist das Gegenteil einer Relativierung des Wortes Christi.

Der Essener Bischof Franz-Josef Overbeck hat gerade davor gewarnt, dass die Bischöfe sich als „Rechtgläubigkeits-TÜV“ aufführen. Die Zeit der eindeutigen Wahrheiten sei vorbei.

Oh, ich glaube, der TÜV ist für die Verkehrsteilnehmer sehr wichtig, damit Unfälle mit schwer wiegenden Folgen vermieden werden. Wenn es um das Heil des Menschen und die Gefahren für das ewige Leben geht, haben die Bischöfe eine noch viel größere Verantwortung. Und das Wort Gottes ist sehr wohl eindeutig. Es gibt den einen Glauben, wenn auch legitimerweise verschiedene theologische Schulen.

Das heißt für die wiederverheirateten Geschiedenen, dass ihnen der Zugang zur Kommunion verwehrt bleibt?

Der Papst sagt immer, dass es nicht um die heilige Kommunion allein geht, sondern um die Integration in das kirchliche Leben, deren letzter Schritt in einem Prozess der Umkehr und Klärung die Kommunion sein kann, wenn die allgemein gültigen Voraussetzungen eingetreten sind. Eine zweite Ehe oder ein zweiter Ehepartner, solange der rechtmäßige Ehepartner noch lebt, ist nach katholischer Auslegung der Worte Jesu nicht möglich.  Der Papst und wir alle möchten aber unbedingt vermeiden, dass Menschen auch in unklaren Eheverhältnissen von der Kirche als Heilsgemeinschaft  „wegdriften“. Da gibt es andere – theologisch wertvolle und legitime – Formen der Teilhabe am kirchlichen Leben. Gemeinschaft mit Gott und der Kirche  besteht nicht nur durch den mündlichen Empfang der heiligen Kommunion.

Da waren Sie mit den deutschsprachigen Synodenteilnehmern schon einmal weiter, als Sie in Ihrem gemeinsam Votum davon sprachen, die Teilnahme an der Kommunion könne für Katholiken nach gewissenhafter Prüfung und Beratung mit dem Seelsorger ihres Vertrauens denkbar sein.

Wenn die Eheleute – wie Papst Johannes Paul II.  in seinem Apostolischen Schreiben „Familiaris Consortio“ (1981)  an die immer gültige Ehelehre der Kirche erinnerte – wie "Bruder und Schwester zusammenleben". Aber auch unter Berücksichtigung der unterschiedlichsten Situationen, von denen der Klärungsprozess ausgeht. Die Kirche hat aber keine Möglichkeit, eine gültig geschlossene und wirkliche sakramentale Ehe aufzulösen oder zu suspendieren.

Kardinal Reinhard Marx aus München hält das Zusammenleben eines Paars „wie Bruder und Schwester“ – also in sexueller Enthaltsamkeit - für völlig lebensfremd und unrealistisch.

Das meinten auch schon die Apostel, als Jesus ihnen die Unauflöslichkeit der Ehe erklärte (vgl. Matthäus 19,10). Aber was uns Menschen als unmöglich erscheint, ist mit Gottes Gnade möglich.