Interview zur psychischen Gesundheit„Mentale Erkrankungen dürfen kein Karrierekiller mehr sein“

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Psychotherapeut Daniel Wagner und Landtagsabgeordneter Arndt Klocke im Gespräch zum Thema mentale Gesundheit im DuMont Verlag in der Amsterdamer Strasse.

Psychotherapeut Daniel Wagner und Landtagsabgeordneter Arndt Klocke im Gespräch zum Thema mentale Gesundheit.

Zwei Kölner, ein Ziel: Psychische Erkrankungen entstigmatisieren. Der NRW-Landtagsabgeordnete Arndt Klocke im Gespräch mit Psychotherapeut Daniel Wagner.

Herr Klocke, Sie sind in diesem Jahr Schirmherr der Köln-Bonner Woche für seelische Gesundheit und eines der Ziele ist es, offener über psychische Erkrankungen zu sprechen. Sie selbst haben vor einigen Jahren öffentlich im Kölner Stadt-Anzeiger über Ihre Depression gesprochen. Ist Ihnen das schwergefallen?

Arndt Klocke: Leicht ist es mir nicht gefallen, aber es war ein wohl überlegter Schritt. Ich mache seit 30 Jahren Politik, aber es gab in all den Jahren keine Angelegenheit, die so viel Resonanz hatte – sowohl positiv als auch negativ. Viele Menschen haben mich lobend angeschrieben, weil sie selbst betroffen waren oder Angehörige. Aber es kamen auch aus der eigenen Partei Fragen wie: Ist er überhaupt noch belastbar für sein Amt? Das ist doch eine seltsame Diskrepanz. Vor einigen Wochen verunglückte ein Bundestagskollege schwer und lag eine Zeit im Krankenhaus. Niemand stellte da die Frage nach der künftigen Belastbarkeit. Mentale Erkrankungen sind nicht besser oder schlechter als körperliche Erkrankungen. Beides ist behandelbar. Mentale Erkrankungen dürfen künftig kein Karrierekiller mehr sein.

Arndt Klocke, Sprecher für mentale Gesundheit im Landtag von NRW, im Gespräch.

Arndt Klocke sitzt seit 2010 für die Grünen im Landtag von NRW. Er ist Sprecher für mentale Gesundheit sowie für Bauen und Wohnen. Bis 2020 war er Fraktionsvorsitzender.

Wie geht es Ihnen heute und wie achten Sie auf sich?

Klocke: Mir geht es schon seit einigen Jahren gut. Ich musste aber lernen, stärker auf mich zu achten. Wenn man als Politiker nicht selber auf die Bremse tritt, macht das niemand für einen. Ich habe zudem eine Vordisposition durch meinen Vater und Großvater, die beide auch depressiv erkrankt waren. Ich habe für mich gelernt, wann Schluss ist. Abends nach 23 Uhr mache ich das Handy und den Fernseher aus, ich mache täglich Yoga und Entspannungsübungen. Ich arbeite viel, aber ich nehme mir auch bewusste Auszeiten.

Kann es bei der Heilung helfen, offener über die Erkrankung zu sprechen – mit der Familie und Freunden und sogar mit dem Arbeitgeber?

Daniel Wagner: Das hängt vom Einzelfall ab. Grundsätzlich ergibt es sehr viel Sinn, darüber zu sprechen. Wer sich anderen anvertraut, hört auch deren Geschichten und merkt: Ich bin nicht alleine. Auf diese Weise erfährt man auch Rücksicht und Unterstützung. Trotzdem gibt es aus meiner Sicht auch Fälle, in denen es sinnvoll ist, die Information zurückzuhalten, je nach der Kultur am Arbeitsplatz.

Aber je mehr Menschen darüber sprechen, desto weniger wird stigmatisiert.

Wagner: Ja, das ist ein wesentlicher Aspekt. Ich zolle jedem Respekt, der in der Öffentlichkeit über seine psychische Erkrankung spricht. Das ist eine Entwicklung, die schon begonnen hat, aber wir sind noch nicht da, wo wir sein wollen.

Wenn jemand ernsthaft an einer Depression oder einem Burnout erkrankt ist, dann ist das nicht in zwei Wochen erledigt.
Arndt Klocke

In den sozialen Medien wagen Influencer und Influencerinnen unter #mentalhealth den Schritt und sprechen über ihre Probleme. Kann dieser Trend auch in die falsche Richtung umschlagen? Plötzlich ist jeder depressiv, weil er mal ein paar Tage schlechte Laune hat?

Klocke: Ich beschäftige mich persönlich seit knapp 30 Jahren mit mentaler Gesundheit, aber erst in den letzten fünf Jahren hat das Thema einen enormen Schub bekommen. Durch Formate in den Medien, aber auch durch Outings von bekannten Persönlichkeiten: Kurt Krömer, Torsten Sträter, Sophie Passmann. Das finde ich sehr gut. Ich habe in den sozialen Netzwerken aber auch schon erlebt, dass sich Prominente über Instagram inszeniert mit seelischen Problemen abmeldeten und zwei Wochen später wieder am Start waren. Da dachte ich: Wenn jemand ernsthaft an einer Depression oder einem Burnout erkrankt ist, dann ist das nicht in zwei Wochen erledigt. Da handelt es sich doch eher um Überarbeitung.

Nun ist das Eingeständnis, Hilfe zu brauchen, nur der erste Schritt. Im nächsten muss man die Hilfe finden. Durch Corona ist der Bedarf an Psychotherapien nochmal stark gestiegen – bei Erwachsenen um 40 Prozent, bei Kindern und Jugendlichen sogar um 60 Prozent. Herr Klocke, Sie als Landtagsabgeordneter und Sprecher für mentale Gesundheit: Was können Sie politisch unternehmen?

Klocke: Die Änderung des Versorgungsschlüssels ist eine sehr komplizierte Angelegenheit. 1999 ist zuletzt gesetzlich geregelt worden, wie viele Therapeuten es wo braucht. Laut diesem Schlüssel haben Städte wie Köln, Münster oder Bielefeld eine Überversorgung. Da fragt man sich natürlich, woher die langen Wartezeiten kommen. Letztlich sind die Krankenkassen und der Bundesgesetzgeber gefordert, an diesen Schlüssel dran zu gehen. Denn natürlich haben wir zu wenige Therapieplätze.

Psychotherapeut Daniel Wagner im Gespräch.

PD Dr. Dr. Daniel Wagner ist Psychologischer Psychotherapeut aus Köln. Er hat eine eigene Praxis mit großem Team im Belgischen Viertel. Wagner ist Verhaltenstherapeut und auch in der Aus- und Weiterbildung von Psychologen und Psychologinnen tätig.

Laut Psychotherapeutenkammer wartet man durchschnittlich 142 Tage auf einen Therapieplatz. Die Kassen sprechen von deutlich kürzeren Zeitspannen, da sie nur die Wartezeit bis zum Erstgespräch berechnen. Was ist nun richtig? In welchen Bereichen herrscht besonderer Mangel?

Wagner: Es brennt in allen Bereichen. Ich kann von unserer Praxis sagen: Wir liegen in der Kölner Innenstadt theoretisch in einem überversorgten Gebiet. Wir können aber längst nicht allen gesetzlich Versicherten ein Angebot machen, weil wir nicht mehr Kassensitze haben. Wir bekommen pro Tag um die 40 Anfragen. Davon können wir zwei bis drei gesetzlich Versicherte annehmen. Ein Aufstocken der Kassensitze können wir uns nicht leisten. Ein halber wird derzeit für etwa 150.000 Euro verkauft. Im ambulanten Bereich herrscht die größte Not bei den Kindern und Jugendlichen.

Die SPD hatte einen Antrag zur Stärkung von psychosozialer Gesundheit an Schulen eingebracht, den Grüne und CDU kürzlich abgelehnt haben. Warum haben Sie da nicht mitgezogen?

Klocke: Es gab hier einen Dissens mit der CDU. Eine Verständigung war nicht zu erreichen. Auch ich selbst habe interveniert, leider vergeblich. Weil wir keine gemeinsame Haltung in dieser Frage finden konnten, mussten wir Grüne als Teil der Koalition den Antrag mit ablehnen. Ich bedauere das sehr, weil ich den Antrag der SPD in weiten Teilen inhaltlich gut finde. Generell hat sich der Landtag in der letzten Legislaturperiode intensiv mit dem Thema beschäftigt, mit einer sogenannten Enquete Kommission mit dem Titel „Einsamkeit: Soziale Isolation in NRW bekämpfen“. Das Ergebnis von zwei Jahren Arbeit sind 65 Handlungsempfehlungen. Und die betreffen auch Kinder- und Jugendarbeit, medizinische Möglichkeiten und wie das Land hier unterstützen kann. Nach der Landtagswahl bin ich Sprecher für mentale Gesundheit geworden, mit dem Ziel, dass es nicht beim Papier bleibt.

Arndt Klocke im Interview

Im Jahr 2018 hat Arndt Klocke öffentlich gemacht, dass er an einer Depression erkrankt war. Er lebt in Köln-Nippes.

In welchem Maße kann die Einsamkeit ein Auslöser für psychische Probleme sein?

Klocke: Einsamkeit rückt gesellschaftlich stärker in den Blickpunkt, sie kann psychische Krankheiten begünstigen. Deshalb müssen wir politisch entgegenwirken. In der Enquete Kommission haben wir zum Beispiel genauer auf die Stadtentwicklung geguckt, also wo man Begegnungsorte schaffen kann. Bei uns in Nippes gibt es das neue Clouth Quartier und da ist es ganz gut gelungen: In den Cafés, im Park und auf dem großen Spielplatz kommen Menschen miteinander in Austausch und das ist die beste Möglichkeit, um Einsamkeit vorzubeugen. Die soziale Situation der Menschen, Bildungsstand, Haushaltseinkommen – all das sind Faktoren, die mit entscheiden, ob man in die Isolation abrutscht oder nicht.

Was sind typische psychische Krankheitsbilder hier in Deutschland?

Wagner: Die höchste Prävalenz sehen wir bei den Angsterkrankungen. Die sind dicht gefolgt von den affektiven Störungen, dazu gehört auch die Depression. An dritter Stelle liegen die Störungen durch Alkohol- und Medikamentenkonsum. Darüber hinaus gibt es etliche weitere Störungsbilder wie Zwangsstörungen, Essstörungen oder Persönlichkeitsstörungen.

Was passiert genau bei einer Psychotherapie?

Wagner: Der erste Schritt ist ein Beziehungsaufbau zwischen Klient und Therapeut. Therapeuten und Therapeutinnen müssen einen Raum schaffen, in dem Klientinnen und Klienten sich öffnen und verstehen können, welche Faktoren auf die psychische Erkrankung eingewirkt haben. Und dann geht es zum Beispiel bei der Verhaltenstherapie darum, Strategien zu entwickeln, um mit bestimmten Situationen umzugehen. Das kann bedeuten, dass man mehr Selbstfürsorge betreibt, oder ganz pragmatisch seine Ernährung umstellt. Daneben ist aber auch das Akzeptieren der Emotionen wichtig. Bei Angst ist das zum Beispiel ganz evident: Sobald ich mir sage „Ich darf jetzt nicht ängstlich sein“, wird unser Gehirn aktiv, weil es registriert, dass etwas nicht in Ordnung ist. Das verstärkt die Angst. Wenn ich aber in der Lage bin, meine Angst zuzulassen, dann schwächt sie sich ab. Solches Wissen wird im Rahmen einer Psychotherapie auch vermittelt.

Daniel Wagner im Interview

Daniel Wagner schreibt auch für die Kolumne „In Sachen Liebe“.

Auch eine erfolgreich abgeschlossene Therapie kann einen Jahre später einholen, zum Beispiel, wenn man verbeamtet werden möchte oder eine Berufsunfähigkeitsversicherung abschließen will. Eigentlich kann es aber doch nicht sein, dass es negative Konsequenzen hat, wenn man an sich gearbeitet hat, oder?

Wagner: Da stimme ich vollkommen zu. Es ist verständlich, wie es dazu kommt: Denn rein statistisch hat eine Person, die schon mal psychisch erkrankt ist, eine höhere Wahrscheinlichkeit, nochmal zu erkranken. Diese Berechnungen liegen den Versicherern oder auch der Gesundheitsprüfung bei der Verbeamtung zugrunde. Aber die Konsequenz daraus ist, dass Menschen sich keine Hilfe mehr holen. Ich kenne da wirklich dramatische Geschichten. Ich werbe sehr dafür, dass wir dem Thema Psychotherapie mit einer viel größeren Offenheit begegnen, weil ich davon überzeugt bin, dass gerade die Menschen, die sich mit der eigenen Erkrankung auseinandersetzen, ein viel geringeres Risiko haben, nochmal zu erkranken.

An welche dramatische Geschichte denken Sie dabei?

Wagner: Am dramatischsten finde ich die Anzahl der Menschen, die es betrifft. Es kommen zum Beispiel einige junge Referendarinnen zu uns in die Praxis und zahlen die Therapie selbst, aus Angst, nicht verbeamtet zu werden. Es ist doch absurd, dass jemand mit einer behandlungsbedürftigen Erkrankung, der Anspruch auf Kostenübernahme hätte, diesen aus Angst nicht annimmt.

Es gibt ja in vielen Berufsbereichen eine kompetitive Ebene, in der ein seelisches Leiden als Schwäche ausgelegt wird.
Arndt Klocke

Könnte man denn da politisch was machen, Herr Klocke?

Klocke: Man müsste dafür in das Berufsrecht eingreifen und das ginge nur auf Bundesebene. Die Landesregierung könnte hier über eine Bundesratsinitiative aktiv werden. Die Notwendigkeit, an der Stelle Dinge zu ändern, sehe ich definitiv auch. Aber es gibt ja in vielen Berufsbereichen eine starke kompetitive Ebene, in der ein seelisches Leiden als Schwäche ausgelegt wird. Das ist zum Beispiel im Sportbereich so, hin bis zum Suizid von Nationaltorwart Enke vor einigen Jahren. Meiner Erfahrung nach gilt eine psychische Erkrankung als Stigma.

Arndt Klocke und Daniel Wagner haben im DuMont-Haus über mentale Gesundheit gesprochen.

Daniel Wagner (links) und Arndt Klocke im Gespräch zum Thema mentale Gesundheit

Nun leben wir hier in Deutschland seit 78 Jahren in Frieden, die Erziehung ist so gewaltfrei und bedürfnisorientiert wie noch nie. Jeder versucht sich selbst zu verwirklichen. Und doch haben die Menschen so viele psychische Probleme wie nie zuvor. Wie kann das sein?

Wagner: Es gibt aber auch viele gesellschaftliche Entwicklungen, die sehr gut zu diesen Zahlen passen: Pandemie, Ukrainekrieg, Inflation, Klimakrise. Und ich glaube, dass früher ein großer Teil des psychischen Leidens verschwiegen wurde. Wir haben es zudem mit einem unglaublich schnellen Wandel in der Gesellschaft zu tun, sind sehr gestresst, früher lebten wir in viel stabileren sozialen Kontexten. Meine Eltern haben einen Brief geschickt und vielleicht zwei Wochen später eine Antwort erwartet. Wir werden ja schon hibbelig, wenn wir eine halbe Stunde auf eine Mail warten müssen. Ich möchte gar nicht gegen Digitalisierung wettern, da steckt viel Positives drin. Aber es ist auch ein Faktor, der das Phänomen der zunehmenden psychischen Erkrankung begünstigt.

Klocke: Ich finde es sehr nachvollziehbar, dass sich so viele Menschen Hilfe suchen – allein wegen der Zuspitzung der Klimakrise. Die Bedrohungen sind plötzlich unglaublich nah. Jedes Jahr heiße Sommer. Franzosen klagen über Trinkwassernot, Südeuropa hat mit Waldbränden zu kämpfen. Dass das etwas mit den Menschen macht, wundert mich überhaupt nicht. Durch die sozialen Medien rücken auch andere Krisen näher als früher, als wir schlimme Bilder höchstens abends in der Tagesschau sahen. Ich persönlich informiere mich gut, aber ich habe entschieden, mir nicht schon zum Frühstück im TV-Morgenmagazin die zerstörten Innenstädte der Ukraine anzusehen. Ich finde es legitim, sich selbst auf diese Weise zu schützen. Nicht alle können das jederzeit gut verarbeiten.


Arndt Klocke ist Schirmherr der Köln-Bonner Woche für seelische Gesundheit, die vom 10. bis 20. Oktober 2023 stattfindet. Es gibt mehr als 140 Veranstaltungen, auf denen Menschen sich informieren, austauschen und ausprobieren können. Am 10. Oktober wird die Woche mit einer Podiumsdiskussion eröffnet, an der auch Arndt Klocke und Daniel Wagner teilnehmen. Die Veranstaltung startet um 18.00 Uhr im Raum für Nachhaltigkeit im Kölner Rheinauhafen und ist kostenfrei.  Mehr Informationen: seelische-gesundheit-koeln-bonn.de

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