Der Düsseldorfer Wagenbauer Jacques Tilly und der Kölner Kabarettist Jürgen Becker über den Moskauer Prozess, Despoten, Hass-Mails und Grenzen der Satire.
Tilly und Becker im Interview„Sie als lächerliche Würstchen darzustellen, tut Diktatoren richtig weh“
Von Sarah Brasack
9 min
Seit Jahren befreundet: Der Kölner Kabarettist Jürgen Becker und der Wagenbauer Jacques Tilly
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Herr Tilly, ein Moskauer Gericht hat Sie im April in Abwesenheit zu achteinhalb Jahren Haft in einer russischen Strafkolonie verurteilt. Gerade wurde das Urteil in einem Berufungsprozess noch einmal bestätigt. Wie geht es Ihnen damit?
Tilly: Dieser Prozess ist eine Farce. Am Anfang war ich vor allem überrascht, dass die russische Gerichtsbarkeit ich tatsächlich in Bewegung setzt, um Pappfiguren anzuklagen. Völlig unsouverän! Das hat mich ein bisschen amüsiert. Dann aber habe ich schon darüber nachdenken müssen, was das jetzt für mein Leben bedeutet.
„Wir machen weiter wie bisher“, haben Sie nach dem Urteil angekündigt. Haben Sie keine Angst?
Tilly: Angst haben ist ja das, was die wollen. Soll ich denen den Gefallen tun? Nö. Ich habe mit meiner Frau zusammen entschieden, dass wir das locker sehen.
Jacques Tilly steht im Jahr 2022 vor einem Motivwagen mit dem russischen Präsidenten Putin, der die Ukraine schluckt.
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Wie haben Sie von dem Prozess erfahren?
Tilly: Das war reiner Zufall. Bekannte von mir aus dem Verein „Freies Russland NRW“ haben mitbekommen, dass der Prozess in Moskau angekündigt wurde. Wenige Tage später kontaktierte mich auch das Außenministerium. Ich bin bis heute nicht von russischer Seite über den Prozess informiert worden. Kein Anruf, kein Brief, auch kein Urteil, das mir zugestellt worden wäre.
Das Gericht hat geurteilt, dass Sie sich mit Ihren Putin-Darstellungen im Düsseldorfer Rosenmontagszug der Verletzung religiöser Gefühle und der Verbreitung von Falschnachrichten über die russischen Streitkräfte schuldig gemacht haben.
Tilly: Ich habe die russische Armee nicht verunglimpft, wohl aber ihre Kriegsherren. Und das werde ich auch weiterhin tun.
Russland hat Sie auf eine internationale Fahndungsliste gesetzt. Was bedeutet das?
Tilly: Das Außenministerium hat mir empfohlen, künftig eher im Schengen-Raum Urlaub zu machen. Mein Reiseradius ist also beschränkt. Schon eine Zwischenlandung in Dubai könnte gefährlich werden. Aber Frankreich und Italien sind auch sehr schön. Doch das ist ein echtes Luxusproblem im Vergleich zu den russischen Oppositionellen, die in die Gulags wandern.
Karnevalswagen von Jacques Tilly: Putin im Blutbad
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Herr Becker, wir kennen Schauprozesse in Russland. Es ist allerdings ein Novum, dass Putin einen ausländischen Satiriker vor sein politisches Gericht stellen lässt. Ist das eine neue Dimension?
Becker: Autokraten versuchen ihre Gegner einzuschüchtern – und das jetzt eben auch im Ausland. Aber ich war auch erstaunt: Wie kann Putin Angst haben vor einem Karnevalszug am Niederrhein? Das ist ja Paranoia. Das Gleiche habe ich damals auch bei Jan Böhmermann gedacht, als er vom türkischen Präsidenten Erdogan verklagt wurde. Aber das zeigt, was für eine Kraft in der Satire liegt.
Tilly: Lachende Menschen haben keine Angst. Alle Diktatoren herrschen aber über Angst. Darum fürchten sie den Humor. Dass man sie als lächerliche, an Größenwahn erkrankte Würstchen darstellt, tut ihnen richtig weh.
Herr Becker, Sie kennen sich auch ganz gut damit aus, verklagt zu werden.
Becker: Kardinal Meisner war ein echter satirischer Glücksfall. Als die Moschee in Ehrenfeld gebaut werden sollte, haben die Kölner viel diskutiert. Ich habe in meiner Sendung „Mitternachtsspitzen“ dann gesagt: Aus Sicht der Muslime kann ich den Wunsch verstehen. Die Kölner haben einen Dom. Da brauchen die Muslime auch was Schönes, was man vorzeigen kann. Die können nicht alle katholisch werden. Da würden sie ja auch nur von einem Hassprediger zum anderen wechseln. Da habe ich eine einstweilige Verfügung unter Androhung von 200.000 Euro Strafe bekommen, Meisner nicht mehr als Hassprediger bezeichnen zu dürfen.
Hat das gewirkt?
Becker: In die nächste Sendung kam mein Kabarett-Kollege Volker Pispers und sagte zu mir: „Ich habe gehört, Sie dürfen unter Androhung von 200.000 Euro Strafe Kardinal Meisner nicht mehr Hassprediger nennen? Ich finde, wir sollten zusammenlegen.“ Das ist doch das Tolle, das wir in einem Rechtsstaat leben. Dafür sollten wir kämpfen.
Es gab mal Gespräche zwischen mir und Christoph Kuckelkorn vor vielen Jahren. Wie ernsthaft die Offerte war, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass es nicht funktioniert hätte. In Köln redeten damals zu viele bei den Wagen mit.
Herr Tilly, gab es schon mal Krach zwischen Ihnen und der katholischen Kirche?
Tilly: Ständig! Nur ein Beispiel: Ende der 90er Jahre haben wir einen Wagen gebaut, nachdem der damalige Ministerpräsident Edmund Stoiber in Bayern zwangsweise Kruzifixe in Klassenzimmern hatte aufhängen lassen. Gegen diesen Wagen gab es einen richtigen Sturm von katholischer und von evangelischer Seite. Die Sponsoren wurden gegen uns aufgehetzt. Wir haben ihn dann fahren lassen, aber verhüllt wie von Christo. Ein paar Jahre später haben wir beschlossen, unsere Wagen vor dem Zug geheim zu halten. Unser Zugleiter hat seitdem immer gesagt: „Beschwerden werden erst nach Aschermittwoch angenommen.“
Jürgen Becker: Darf ich Dir auch mal eine Frage stellen, Jacques? Der Karneval ist doch eigentlich sehr konservativ: Wie kam es dazu, dass irgendwann plötzlich in Düsseldorf Wagen entstanden sind, die weltweit Aufsehen erregt haben?
Tilly: Zuerst habe ich jahrelang ziemlich harmlose Wagen gebaut. Aber Anfang des Jahrtausends hat der neue Geschäftsführer des Karnevalskomitees einen neuen Kurs durchgesetzt. Der kam aus Berlin und war als Preuße nicht so windelweich und klebrig wie die Rheinländer. Er hat mir meine Entwürfe zurückgegeben, weil sie ihm zu harmlos waren. „Das sind Dekorationen für den Kindergeburtstag“, hat er gesagt. Zunächst war ich enttäuscht. Doch dann dachte ich: Wow. Der war knallhart und sagte Sätze wie: „Und wenn sie uns mit Katzenscheiße bewerfen, den Wagen machen wir.“ So begann das mit den harten Wagen.
Herr Becker, Ihre These lautet: Jacques Tillys Wagen haben dafür gesorgt, dass die Wagen im Kölner Rosenmontagszug deutlich besser geworden sind.
Becker: Absolut. Als Jacques’ Wagen so viel Aufmerksamkeit bekamen, merkte man in Köln plötzlich: Wir müssen uns mehr Mühe geben. Ich erinnere mich an einen Wagen in Köln mit Friedrich Merz, wo sie drunter schreiben mussten: Friedrich Merz. Erkannt hätte man den nicht. Mittlerweile können die Kölner auch Wagen.
Haben Sie eigentlich schon Abwerbeversuche von den Kölner Karnevalisten bekommen, Herr Tilly?
Tilly: Ja, es gab mal Gespräche zwischen mir und Christoph Kuckelkorn vor vielen Jahren. Wie ernsthaft die Offerte war, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass es nicht funktioniert hätte. In Köln redeten damals zu viele bei den Wagen mit.
Die Plastik des Düsseldorfer Künstlers Jacques Tilly mit dem Slogan „11 Jahre schonungslose Aufarbeitung der Missbrauchsfälle" steht im März 2021 vor dem Kölner Dom in der Kölner Altstadt.
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Was macht einen guten Karnevalswagen aus?
Tilly: Die Leute müssen ihn sofort verstehen, auch mit 1,5 Promille. Der Witz darf also nicht kompliziert sein. Da beneide ich Jürgen, der kann mit Worten viel mehr Komplexität und Tiefe erzeugen. Bei meinen Wagen gibt es immer die Gefahr, dass sie zu simpel sind.
Welches Gesicht ist am einfachsten zu bauen?
Tilly: Olaf Scholz war schon super. Trump kann ich blind bauen. Genauso wie damals Franz-Josef Strauß. Auch Jens Spahn ist optisch perfekt. Lars Klingbeil ist dagegen echt schwer. Der hat so ein Allerweltsgesicht. Es hilft immer, wenn die Leute älter werden, dann schrauben die sich automatisch in ihre eigene Karikatur hinein.
Herr Becker, über wen kann man am besten Witze machen?
Becker: Die Leute müssen bekannt sein. Und am besten sind natürlich die Politiker, die Sprüche raushauen, die man satirisch leicht verarbeiten kann. Friedrich Merz fällt mir da definitiv sein.
Bei welchem Politiker waren Sie froh, ihn nicht mehr bauen zu müssen, Herr Tilly?
Tilly: Ich war froh, als 16 Jahre Kohl vorbei waren. Irgendwann ist einfach alles gesagt zu einem Politiker, so wie bei Trump jetzt auch. Jeder weiß, dass dieser Mann ein irrer Psychopath ist. Aber leider bin ich dazu verdammt, weitere Trump-Wagen zu bauen.
Und bei Ihnen, Herr Becker?
Becker: 16 Jahre Kohl, 16 Jahre Merkel, das geht mir schon auch so. Aber das war die alte Bundesrepublik, die auch Vorteile hatte. Die Politik heute ist so anstrengend und aufreibend, da wird es niemand mehr schaffen, vier Legislaturperioden hintereinander gewählt zu werden. Es sei denn, die AfD kommt an die Macht und schafft die Demokratie ab. Dann haben wir 16 Jahre Eiszeit.
Jacques Tilly steht im Februar 2026 vor seinem Putin-Motiv für den Rosenmontagszug.
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Gibt es einen Wagen, den Sie heute bereuen, Herr Tilly?
Tilly: Einige. Einmal habe ich einen Wagen gebaut nach dem Rücktritt des Verteidigungsministers Karl-Theodor zu Guttenberg. Er rast auf dem Wagen mit dem Jet ins Kanzleramt, darunter habe ich geschrieben: Merkels 11. September. Das war auch zehn Jahre später angesichts von 3000 Toten unsensibel. Ich selbst bin übrigens der schärfste Kritiker meiner Wagen.
Worüber würden Sie keine Witze machen, Herr Becker?
Becker: Über Naturkatastrophen oder Ereignisse, bei denen viele Menschen sterben. Und körperliche Gebrechen. Harald Schmitt hat zwar gesagt: Auch Behinderte haben ein Recht auf Satire. Aber ich mache das nicht. Wolfgang Schäuble habe ich als Finanzminister kritisiert, Witze über seinen Rollstuhl hätte ich nie gemacht.
Haben Sie früher Witze gemacht, die Sie heute nicht mehr machen würden?
Becker: Auf jeden Fall. Die Zeiten ändern sich. In der Stunksitzung hatten wir früher so eine Attitüde gegen die Gesellschaft. Da haben wir die Politiker sehr hart rangenommen. Heute möchte ich die Gesellschaft verteidigen. Ich versuche, Verständnis für die Schwierigkeiten, die Politiker haben, zu erzeugen. Darum war ich auch mit deinem Wagen über „Hohlaf Scholz“ vor zwei Jahren nicht einverstanden, Jacques!
Tilly: Das akzeptiere ich. Aber bei Olaf Scholz habe ich zum ersten Mal in meinem Leben Wutbürger-Gefühle gehabt. Wie der mit seinem Dauergrinsen Überlegenheit simulieren wollte, wie er die Ukraine anfangs im Stich gelassen hat. Dieser Mann hat keinen Plan gehabt, Deutschland gut zu regieren, war überfordert und kommunikativ unfähig. Außerdem: Ein Zug, auf dem der aktuelle Kanzler nicht verspottet wird - das geht nicht.
Diesen Wagen widmete Jacques Tilly dem damaligen Bundeskanzler Olaf Scholz.
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Früher waren Witze über Schwule in Karnevalssälen normal. Wenn sich Vertreter einer Mehrheit über eine Minderheit lustig machen, ist das für Sie Satire?
Becker: Man kann das machen. Die Frage ist, ob man das auch machen sollte. Ich würde es nicht machen. Aber ich bin der Letzte, der Kabarettpolizei spielen möchte.
Es gibt Menschen, die sich beschweren, dass eine um sich greifende Wokeness jeden Witz zunehmend unmöglich macht.
Becker: Das finde ich auch nicht gut. Aber nochmal: Wer ist die Geschmackspolizei? Das ist ein Lernprozess, der immer in der Gesellschaft stattfindet. Ich habe zum Beispiel nichts gegen das Gendern, ich bin sogar dafür. Ich bin auch für den Schutz von Minderheiten. Aber ich will auch viele mitnehmen. Wenn man immer nur das betont, was uns trennt, also Ossi, Wessi, Homo, Hetero, Cis, Trans, Jüdin, das schenkt keine Freiheit.
Herr Tilly, was fällt Ihnen zum Thema Wokeness ein?
Tilly: Es gibt viele Exzesse, die man lächerlich machen muss als Satiriker. Einige sind ja offenbar der Meinung, dass man das Wort Frau oder Mutter jetzt nicht mehr sagen soll. Über solche Dinge kann man sich genauso lustig machen, wie in den 70er Jahren, als in den WGs die Klotüren ausgehängt wurden, damit es keine Privatsphäre mehr gibt. Aber im Verhältnis zu dem, was uns der rechtsextreme Backlash gerade zumutet an Unfreiheit, finde ich das vergleichsweise harmlos.
Für welchen Wagen haben Sie den größten Shitstorm bekommen?
Tilly: 2017 bei dem Wagen „Blond ist das neue Braun“, auf dem ich Donald Trump, Alice Weidel, Marine Le Pen und Hitler mit blonden Haaren nebeneinander zeigte, hat mich zum ersten Mal ein richtiger Gewittersturm ereilt. Hunderte von E-Mails kamen, in denen ich als blondenfeindliche Missgeburt beschimpft wurde. Oder es hieß: „Ich bin blond und werde gegen Sie klagen. Ab ins Gas mit Ihnen. Man müsste Ihnen ein Messer in den Hals rammen wie Henriette Reker, Sie Untermenschenratte.“ Das war krass.
Dieser Wagen von Jacques Tilly im Düsseldorfer Rosenmontagszug 2017 brachte dem Wagenbauer einen Shitstorm ein.
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Ist das schlimmer geworden mit Hassmails in den vergangenen Jahren?
Tilly: 2016 war das erste Jahr, wo man gemerkt hat: Irgendwas kippt hier. In meinen Augen hängt das zu 100 Prozent mit den sogenannten sozialen Medien zusammen. Dieser ganze Schwachsinn am rechtsradikalen Rand, dieses Verschwörungs-Idiotentum. Dass es Spinner gibt, wussten wir schon immer. Aber wie sind sie zu einer Massenbewegung geworden, mit der man täglich zu tun hat? Ich kriege viele Mails von diesen Verstrahlten. Richtig böse Mails.
Herr Becker, Sie kriegen auch viele böse E-Mails. Gibt es Dinge, die Sie zur Anzeige bringen?
Becker: Nein.
Ich bin ehrlich gesagt sehr froh, 66 Jahre alt zu sein. Wenn mir jetzt etwas zustößt: Diese Jahre kann man mir keiner mehr nehmen
Nicht einmal Morddrohungen?
Becker: Vielleicht, wenn es mal wirklich realistisch klingen sollte. Es gibt einfach Leute, die hassen mich. Und dann sollen sie mich hassen. Auf ernsthafte Kritik oder respektvoll vorgetragene Empörung antworte ich. Aber den puren Hass lese ich nicht mehr, da komme ich zu schlecht drauf. Ich schreibe auch meinen Namen nicht an die Türe zuhause. Ich will nicht, dass die Leute wissen, wo ich wohne.
Hatten Sie beide Ihre Unerschrockenheit eigentlich schon zu Beginn Ihrer Karriere?
Becker: Ich bin ehrlich gesagt sehr froh, 66 Jahre alt zu sein. Wenn mir jetzt etwas zustößt: Diese Jahre kann man mir keiner mehr nehmen. Für mich lohnt es sich also, mutig zu sein und zu bleiben.
Tilly: Der Sinn des Lebens besteht nicht darin, uralt zu werden, sondern darin, das Richtige getan zu haben. Deswegen interessiert es mich nur in Maßen, was mir in Zukunft passieren könnte. Ein Dachdecker kann auch vom Dach fallen. Ein gewisses Berufs-Risiko gibt es immer.
Zu den Personen
Der Kabarettist Jürgen Becker lebt in der Kölner Südstadt. Bekannt wurde er als Mitglied der Stunksitzung und durch die WDR-Sendung Mitternachtsspitzen. Jacques Tilly baut seit vielen Jahren die Wagen für den Düsseldorfer Rosenmontagszug und macht mit seinen provokanten Wagen weltweit Furore. Ein Moskauer Gericht hat ihn Anfang 2026 in Abwesenheit zu achteinhalb Jahren Haft in einem russischen Straflager für seine Putin-kritischen Wagen verureilt. Das Urteil wurde vor Kurzem in einem Berufungsprozess bestätigt.
Das Gespräch zwischen Jürgen Becker und Jacques Tilly wurde bei der phil.Cologne 2026 in der Kölner Comedia geführt, moderiert von Sarah Brasack.