• Max Czollek, geboren am 6. Mai 1987 in Berlin, ist ein deutscher Publizist, Lyriker und Coach. Seit 2011 arbeitet er als Ausbilder für das von Leah Czollek mitbegründete „Social Justice und Diversity Training“.
• Promoviert hat er von 2012 bis 2016 am Zentrum für Antisemitismusforschung der TU Berlin sowie am Birkbeck College in London.
• Im August 2018 veröffentlichte Czollek sein Buch „Desintegriert euch!“. Im Interview spricht er unter anderem über die AfD, Nationalismus und die deutsche Gesellschaft.

Herr Czollek, in Ihrem Bestseller „Desintegriert euch!“ haben Sie den Integrationsbegriff kritisiert und die Erinnerungskultur an den Holocaust Gedächtnistheater genannt. In ihrem aktuellen Buch „Gegenwartsbewältigung“ kritisieren sie die Idee einer Leitkultur und eines nationalen Heimatbegriffs – und enden mit einer ironischen Forderung nach einer jüdisch-muslimischen Leitkultur, für die Sie ein eigenes Festival erfunden haben. Wie viel Polemik braucht es, um viele Menschen zu erreichen? Max Czollek: Den Begriff der jüdisch-muslimischen Leitkultur mag als ironische Spitze verstanden werden, es handelt sich aber nicht um eine Polemik. Eine diverse Kultur ist heute schon viel realer als die Idee einer deutschen Leitkultur: Die Idee einer deutschen Leitkultur ist ja von der Vorstellung getragen, es müsse einen zentralen Horizont für eine gemeinsame Handlungsorientierung geben, an den sich alle zu halten haben. Die plurale Demokratie basiert aber auf der radikalen Vielfalt ihrer Mitglieder – und braucht deswegen eine andere Erzählung als die einer allein selig machenden Leitkultur. Die gibt es so gar nicht mehr. Jüdisch-muslimisch steht nur stellvertretend für die radikale Vielfalt der pluralen Gesellschaft, in der wir leben.

Wenn Sie sagen, deutsche Leitkultur gibt es eigentlich nicht mehr, hört sich das optimistischer an als die Gedanken, die Sie in ihren Büchern entwerfen. Wo finden Sie die Vielfalt, die Sie sich als Prinzip der Gesellschaft wünschen, schon – und wo nicht?

Im Theater und der Literatur, aber auch in der Zivilgesellschaft wird die Vielfalt als radikale Vielfalt heute schon viel weiter gedacht als in der Politik. In der Politik hingegen existiert die Idee der Leitkultur gemeinsam mit Konzeptionen von Integration bis Heimat einfach weiter, als wäre nichts passiert. Vorstellungen, die davon ausgehen, es gebe ein gesellschaftliches Zentrum; alle die dazukommen, müssen sich kulturell einordnen, müssen beweisen, dass sie dazugehören, sich also integrieren. Wenn sie das erfolgreich tun, dann stellen sie das her, was die Politik in Deutschland gern als Versprechen auf gesellschaftliche Harmonie vermittelt. Dieses Versprechen steht – neutral formuliert – in einem Spannungsverhältnis zur Realität einer pluralen Demokratie.

Was heißt das?

Plurale Demokratie verspricht keine Harmonie, sie verspricht Konfliktbewältigungsstrategien und gleichberechtigten Diskurs. Sie verspricht auch keine Einheitlichkeit im Sinne einer Integration, sondern, dass alle Menschen gleichermaßen von der Gesellschaft geschützt werden. Wenn ich gemeinsam mit meinen Kolleginnen vom Institut Social Justice und Radical Diversity von Radikaler Vielfalt spreche, dann geht es also um nicht weniger als einen Paradigmenwechsel.

Sie werfen auch den Grünen vor, an Begriffen wie Heimat und Integration festzuhalten – stehen die Grünen nicht für kulturelle Vielfalt?

Jede politische Partei hat den Integrationsbegriff in ihrem Parteiprogramm – und das, obwohl 25 Prozent der Menschen einen im Beamtendeutsch so genannten Migrationshintergrund haben. Das finde ich erstaunlich. Denn auch was die Wähler*innenschaft angeht, müsste die Politik doch eigentlich davon ausgehen, dass es nicht nur die deutsche Seite gibt und dazu ein paar Ausländer.

Und wegen dieses Auseinandergehens von Realität und politischen Konzepten spreche ich von einem Integrationsparadigma. Bei nominell linken Parteien wie den Grünen scheint es mir besonders überraschend, dass sie nicht sagen: Macht ihr mal alle Heimat und Integration, wir machen postmigrantische Gesellschaft! Die Aktualisierung der politischen Parteienprogramme steht also noch aus.

Was heißt postmigrantische Gesellschaft – und wie könnte so eine Aktualisierung für Sie aussehen?

Das Integrationsparadigma erzeugt eine Gegenwart beschränkter Solidarität, die für manche Schutz bietet und für andere weniger. Dagegen stelle ich die Perspektive, dass Vielfalt für die Gesellschaft kein Problem, keine Bedrohung ist, sondern ihre Grundlage bildet. Und für dieses andere Nachdenken über Gesellschaft spielen Zivilgesellschaft, Kunst und Kultur eine wichtige Rolle.

Verstehen Sie sich mit Ihren Festivals und Essays als kulturelle Avantgarde, die vormacht, wie die Politik es tun sollte? Und: Wie nehmen Sie die Menschen mit, die nicht so privilegiert sind wie Sie, aber trotzdem diskriminiert werden?

Lassen Sie uns bitte präzise sein. Wenn ich aus Ostdeutschland komme und jüdisch bin, bin ich womöglich diskriminiert, aber gut ausgebildet. Wenn ich aus einer Unterschicht komme und nicht studiert habe, kann ich immer noch Lust am Denken habe. Intellektualität gibt es überall, auch unter Arbeiter*innen – es ist ein Problem der Fantasien über Menschen ohne höhere Bildung, dass man immer glaubt: Die verstehen es nicht.

Kann sein, dass ich da auch mit Vorurteilen arbeite – trotzdem sind viele ihrer Gedanken nicht ohne weiteres zu verstehen…

Ich möchte das auch nur zu bedenken geben. Darüber hinaus meine ich, dass die Idee, man könnte mit einer Form der Arbeit, zum Beispiel mit meinen Büchern, alle Menschen erreichen, unrealistisch ist. Arbeitsteilung gibt es überall und bei jedem, auch bei den Rechten übrigens. Die einen machen Politik, die anderen schreiben und denken und die dritten morden. Mindestens so komplex muss die Arbeit gegen Rassismus sein: Die einen machen die Theaterstücke, die anderen arbeiten in der Akademie, die dritten senden Comedy auf Instagram, die Vierten gehen auf die Straße.

Was treibt Sie an, die Gesellschaft anders zu denken?

Ich kann mal eine geschichtsphilosophische Herleitung versuchen: Die Lehre aus dem 20. Jahrhundert ist nicht, dass die Juden besser beschützt werden sollten beim nächsten Mal. Und das können wir gerade beobachten. Damit sich die Dinge nicht wiederholen, braucht es nicht nur eine sicherere Gesellschaft – sondern eine andere. Darum frage ich auch nicht: Auf welche Weise sind wir anders geworden, sondern: Auf welche Weise sind wir immer noch gleich?

Also: Wie viel Nazi steckt noch in uns?

Korrekt. Der große deutsche Selbstentwurf nach 1945 läuft doch immer auf die Behauptung hinaus: Wir sind keine Nazis mehr. Das ist die Grundlage, dass diese Gesellschaft sich selbst erlaubte, zur WM 2006 wieder die Fahnen rauszuhängen. Viele dachten damals und manche sagten es auch: Endlich können wir wieder stolz sein auf Deutschland! Zehn Jahre später zog die AfD ins Parlament ein.

Und ich denke, daraus muss man schließen: So einfach ist es nicht gewesen, Freunde. Wir müssen grundlegend nachdenken, was diese AfD möglich gemacht hat. Und dafür braucht es eine andere Erzählung, die eben nicht davon ausgeht, dass Deutsche keine Nazis mehr sind, sondern diese Annahme zur Zielsetzung gemeinsamen Handelns und Denkens erklärt.

Das komische Bauchgefühl kann ich nachvollziehen, den direkten Zusammenhang zwischen der WM 2006 und dem Erstarken der AfD sehe ich nicht so ganz.

Der Journalist Heribert Prantl hat mal gesagt: Deutschland ist – was den Nationalismus angeht – wie ein trockener Alkoholiker. Die WM 2006 war die erste Schnapspraline und dann hingen sie wieder an der Flasche. Ein schönes Bild, auch wenn es natürlich hinkt, denn Deutschland war nie weg von der Flasche. Das Interessante ist doch, dass das Selbstbild der beiden Deutschlande nach 1945 in krassem Kontrast zu realen personellen und ideologischen Kontinuitäten steht. Wir alle wissen von diesen Kontinuitäten, wir können sie im Parlament sitzen sehen – und trotzdem tut ein großer Teil dieser Gesellschaft weiterhin so, als hätte das nichts mit ihnen zu tun.

Und mein Argument ist nun, dass dieses Festhalten am Glauben, besser geworden zu sein, es einer Partei wie der AfD erst ermöglicht, sich selbst als eine normale Partei zu behaupten. Oder, wie Gauland über Kritik an Björn Höcke gesagt hat: Es kann ja gar nicht sein, dass Höcke ein Faschist ist, denn in den deutschen Parlamenten sind Faschisten ja verboten.

Sie nennen die deutsche Erinnerungskultur Gedächtnistheater – und interpretieren Sie vor allem als Instrument zur eigenen Entlastung.

Ja, das Gedächtnistheater ist Teil dieser Bewusstseinsspaltung, bei der die Idee der deutschen Gutwerdung so intensiv wie mantrahaft wiederholt wird, bis sie die politische Realität überdeckt.

In der Schule ist die Shoah zwar Pflichtthema, an jedem Gedenktag wird fleißig erinnert – viele wissen aber gar nichts von der Geschichte ihrer Eltern oder Großeltern – weil viel verdrängt wurde und wird. Was ließe sich tun, um dafür zu sorgen, dass wir uns wirklich interessieren für die Geschichte – und, zum Beispiel, das Leben von Juden?

Ich weiß es nicht genau. Meine Bücher sind keine Kochbücher, die Rezepte anbieten. Sondern Fragen stellen, auf die wir gemeinsam Antworten finden müssen. Ein zentrales Problem, was mich beschäftigt, ist etwa: Wie war unser eigenes Denken so eingerichtet, dass es die AfD möglich gemacht hat? Diese Frage müsste doch spätestens, nachdem diese Partei aus dem Stand mit 12,8 Prozent in den Bundestag einzog, allen im Hirn brennen. Stattdessen reagierten die großen Parteien mit einer Beteuerung ihrer Heimatliebe, als wäre nichts passiert.

Sie kritisieren die euphorische Solidarisierung in der Corona-Krise im Unterschied zur höchstens partiellen Solidarität, als Aids viele Menschen umbrachte, oder jene nach rassistisch motivierten Anschlägen. Die Vergleiche wirken etwas schräg.

Die Corona-Krise macht deutlich, was alles möglich ist, wenn man möchte. Damit werden die ausbleibenden Reaktionen auf rechten Terror, auf rechte Strukturen in Bundeswehr, Polizei, freiwilliger Feuerwehr und Nachrichtendienst nicht zu einem Mangel an Fähigkeiten, sondern einem Mangel an Willen, dieses Problem anzugehen. Das ist ein gutes Beispiel für die beschränkte Solidarität einer Integrationsgesellschaft, die gesellschaftlichen Schutz für unterschiedliche gesellschaftliche Gruppen unterschiedlich verspricht.

Es war auch kein Virus …

Sicher, aber HIV beispielsweise ist schon einer, oder? Anfang der Achtziger, als ganze Communities an dem Virus verstarben, sprach der Spiegel von der „Schwulenseuche“. Es ist genau dieser Unterschied zwischen den Anderen – den Schwulen, Queers, Migrant*innen, Juden*Jüdinnen – und denjenigen, die eine Politik als die eigenen Leute wahrnimmt, der am Umgang mit COVID-19 sichtbar wird.

Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass die Maßnahmen auch deswegen so drastisch sind, weil Oma und Opa bedroht waren und nicht nur ein paar Migrantinnen. Und diese Parteilichkeit steht in einem Spannungsverhältnis zum Schutzversprechen einer pluralen Demokratie. Aktuell, jetzt gehe ich wieder weg vom Virus, sehen sie diese Parteilichkeit auch in der Weigerung, eine Rechtsextremismus-Studie in der Polizei durchzuführen.

Warum gibt es aus so einen großen Widerstand dagegen?

Man hat schlicht kein Interesse daran, die Polizei hinsichtlich der Gewaltausübung zu hinterfragen, denn das sind ja die eigenen Leuten, die dann ins Visier der Kritik gerieten. Während diejenigen, die von Polizeigewalt betroffen sind, eben nicht auf die gleiche Weise dazugehören. Im Übrigen können darum auch Querdenker und Coronaleugner demonstrieren, während etwa die Gedenkveranstaltungen zum 9. November abgesagt werden. Das eine ist Versammlungsfreiheit, das andere ist virologisch nicht vertretbar.

Wie dem auch sei, lassen Sie mich zur Abwechslung mal dem Innenminister recht geben, wenn er argumentiert: Statt einer Studie zum Rassismus in der Polizei brauchen wir eine Studie zum Rassismus in der gesamten Gesellschaft. Very well, dann reden wir aber auch nicht mehr über die Reform der Polizei, sondern über die Reform der Gesellschaft.

Auf Instagram haben Sie geschrieben, der Maßnahmenkatalog des neuen Lockdowns würde auch mit Weihnachten begründet.

Merkel hat das gemacht, ja, und viele andere Politiker auch.

Und das war für Sie ein Ausdruck christlicher Leitkultur?

Ja sicher, was soll es sonst sein, wenn ein christliches Fest zum Handlungshorizont für die Maßnahmen gegen eine Epidemie erklärt wird. Wenn man den Shutdown mit der Aussicht auf Weihnachten begründet, dann meint man damit implizit oder ausdrücklich, dass Weihnachten ein wunderbares Fest sei, auf das sich alle freuen. Und damit hat man ein Selbstverständnis als wie weit auch immer säkularisierte christliche Gesellschaft formuliert. Es hat mich erstaunt, wie allergisch die Leute auf diesen Hinweis reagiert haben. Für mich ist das absolut offensichtlich und unzweideutig.

Was heißt für Sie Widerstand?

Widerstand findet auf sehr vielen Ebenen statt. Das ist auch eine Frage der Interpretation. Lese ich beispielsweise Heinrich Heine als Autor der Loreley oder als jüdischen Autor, der seiner Verfolgung und Diskriminierung widersteht? Ich beschreibe das in Gegenwartsbewältigung ausführlich, aber kurz gesagt steckt hinter der Idee apolitischer Kunst auch ein postnationalsozialistisches Begehren, die gute Kunst von der bösen Politik zu unterscheiden. Ich meine, dass man der Kunst damit nimmt, was sie eigentlich wichtig macht: ihren Bezug auf Gesellschaft.

In der Corona-Krise ist die Lobby der Kultur eher schwach. Wird Kunst in einer Gesellschaft, die vor der nächsten Wirtschaftskrise steht, an Bedeutung gewinnen oder verlieren?

Kunst und Kultur haben eine immense Relevanz. Es ist etwa kein Zufall, dass das Maxim-Gorki-Theater den Begriff des Postmigrantischen geprägt hat, bevor er in die gesellschaftliche Debatte eingespeist wurde. Kulturinstitutionen übernehmen heute die Funktion, die das Feuilleton vielleicht früher mal hatte. Selbstverständlich ist der Shutdown eine Katastrophe für diese Institutionen – andererseits ist Kunst ein Gegenmittel für all die Effekte, die die Krise jetzt hat. Gegen Einsamkeit und Depression, zum Beispiel. Ich würde sagen: Kunst ist ein Gegenmittel vor dem Gegenmittel. Und auch danach.

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Sie kritisieren, dass auch der Zentralrat der Juden häufig beim von Ihnen so genannten Gedächtnistheater mitspielt. Was sollte sich ändern?

Mir geht es um die Erkundung der Frage, was jüdisches Leben 2020 in Deutschland bedeuten kann. Das geht über die Funktion hinaus, die Juden allgemein zugeschrieben wird und sich im Themendreieck Antisemitismus, Shoah und Israel bewegt. Ich kann mir vorstellen, dass das, was wir bei der Suche finden werden, nicht nur schön ist. Die jüdische Gemeinschaft ist seit den 1990er Jahren so vielfältig wie nie seit dem Zweiten Weltkrieg.

Das muss auch eine Aktualisierung der Vorstellung bedeuten, was jüdisches Leben heute in Deutschland ist. Was das genau heißt, müssen wir gemeinsam erkunden. Es geht nicht um alt gegen jung oder etabliert gegen nicht etabliert, deutsch, russisch, echt oder falsch jüdisch. Sondern darum, gemeinsam Antworten zu finden.

Die Begriffe und ihre Zuschreibungen verwenden Sie oft polarisierend, um davon wegzukommen?

Das ist eine wichtige Pointe der Gegenwartsbewältigung: Es geht nicht darum, die einen, die Diskriminierten gegen die Etablierten auszuspielen. Es geht darum, zu sagen: Ein deutsches Begehren um Wiedergutwerdung ist wichtig. Aber es gibt auch noch andere Perspektiven in dieser Gesellschaft. Die Frage ist also: Wie schafft man es, einen Raum zu schaffen für die Perspektiven der Menschen, die das dominante deutsche Begehren nicht teilen oder sogar das Gefühl haben, dahinter unsichtbar zu werden? Es geht um den Versuch, Raum zu schaffen für Vielfalt, auch in der Erinnerung.

Ein Raum, und das ist mir wichtig, der nicht auf Versöhnung zielt, sondern der Unterschiedlichkeit aushält. Der von der Gewissheit getragen ist, dass nie wieder alles gut wird. Und dass wir dennoch zusammenkommen müssen. Das scheint mir eine angemessene Haltung für eine plurale Demokratie zu sein, auch wenn sie wenig von der harmonischen Heimat hat, auf die viele Menschen hoffen.