- Der Philosoph und Risikoethiker Nikil Mukerji von der LMU München kritisiert vor allem, dass bei der Impfstoff-Investition gegeizt wurde, obwohl die Kosten für den Lockdown viel höher sind.
- „Mit ein wenig gesundem Menschenverstand hätte man das leicht erkennen können. Umso unerträglicher ist es aus meiner Sicht, wie das Desaster seit Wochen schöngeredet wird.“
- Lesen Sie hier das ganze Gespräch.
Bereits seit November verlängert Deutschland immer wieder den ursprünglich zunächst bis kurz vor Weihnachten angekündigten Lockdown, um den Inzidenzwert weiter zu reduzieren – jüngst bis zum 7. März. Philosoph und Risikoethiker Nikil Mukerji, der an der Ludwig-Maximilians-Universität München lehrt, ärgert sich über diese Scheibchentaktik, die er für wenig sinnvoll hält. Er hat sich bereits im Mai 2020 in seinem Buch Covid-19: Was in der Krise zählt (mit Adriano Mannino, Reclam) für eine konsequente No-Covid-Strategie ausgesprochen. Felix Ulrich spricht mit ihm über politische „Larifari-Strategien“, Urlaubsreisen in Corona-Zeiten und Impf-Vordrängler.
Herr Mukerji, hätte ein so langer Lockdown vermieden werden können?
Nikil Mukerji: Ja, Deutschland hat leider im Kampf gegen die Pandemie nicht den Weg der Vorsicht gewählt, der mit frühen, beherzten Maßnahmen verbunden gewesen wäre, sondern einen fehlgeleiteten, halbgaren Mittelweg, der insgesamt zu mehr Toten und mehr Lockdown geführt hat. Was wir in Deutschland machen, ist da eher eine Larifari-Strategie.
Was meinen Sie konkret?
Wir verfolgen keine konsequente No-Covid-Strategie, das heißt, eine Strategie der Eindämmung, bei der Fallzahlen reduziert und durch geeignete Vorsichtsmaßnahmen dauerhaft tief gehalten werden. Eine solche Strategie habe ich unter dem Namen „Cocooning Plus“ bereits im Mai 2020 zusammen mit Adriano Mannino empfohlen. Unsere Idee war es, prioritär die Risikogruppen zu schützen und gleichzeitig alle Anstrengungen zu unternehmen, um die Fallzahlen durch konsequente Eindämmung dauerhaft niedrig zu halten. Im Grunde hat unsere Gesellschaft bei beiden Zielen versagt. Die coronabedingte Mortalität in Pflegeheimen ist nach wie vor hoch, und die Kontrolle über das Virus ist uns im Spätsommer entglitten. Politiker wirken als seien sie Getriebene des Geschehens, die erst reagieren, wenn sie die Realität eingeholt hat.
Inwiefern?
Nehmen wir NRW-Ministerpräsident Armin Laschet. Was er im Frühjahr 2020 gesagt hat, passt rhetorisch überhaupt nicht mehr zu dem, was er heute sagt. Zur Zeit des ersten Lockdowns bildete er eine Art Gegengewicht innerhalb der Unionsparteien. Während sich Markus Söder und Angela Merkel noch für einen disziplinierten Kurs einsetzten, warb Laschet bereits sehr offensiv für Lockerungen. Heute ist aus ihm ebenfalls ein Mahner und Warner geworden.
Wie entscheide ich mich, was ich im Lockdown tun sollte und was nicht?
In der Pandemie sollte man sich bei allem, was man tut, zwei Fragen stellen: 1. Schaffe ich mit dem, was ich tue, Infektionsrisiken für mich und andere? 2. Wenn ja: wie wichtig ist das, was ich tue? Sprich: Kann ich das rechtfertigen? Ich sage also nicht, dass man kategorisch auf alles verzichten muss. Nehmen wir das Reisen als Beispiel. Wenn ich bei einer Geschäftsreise ein berechtigtes Interesse für mich oder die Allgemeinheit habe, dann kann dies eine Reise durchaus legitimieren. Man kann nicht sagen, dass es per se nicht vertretbar ist zu reisen.
Wie sind Vergnügungs- bzw. Urlaubsreisen zu bewerten?
Das ist ein schwieriges Thema, weil man es nicht pauschal betrachten kann und weil aufgrund der vorgeschriebenen Schutzmaßnahmen (Anm. d. Red.: Covid-19-Test vor Aus- und Einreise, FFP2-Maskenpflicht, Abstand, etc.) Infektionsrisiken für einen selbst und andere effektiver gesenkt werden können als noch im Sommer. Wenn man sich dafür entscheidet, sollte man allerdings alles dafür tun, das Risiko für andere so gut es geht abzusenken. Eine Reise in ein Virusvarianten- oder Hochrisikogebiet verbietet sich. Ich würde der Bundesregierung empfehlen, bei solchen Reisen sehr genau hinzuschauen und ggfs. sanktionsbewährte Regeln einzuführen. Unabhängig davon sollte jeder von uns zum Wohle der Gesellschaft nicht verreisen, sofern dies nur eine Komfort-Einschränkung bedeutet.
Das Recht auf Freiheit und damit auch Reisefreiheit ist im Grundgesetz verankert…
Ja, aber wir müssen uns darüber klar sein, dass Freiheiten in einer Pandemie begrenzt sind. Deswegen entstehen Verteilungs- und Fairnessprobleme. Wir können uns die Freiheiten, die sich Einzelne in unserer Gesellschaft nehmen, als Teil eines großen Kuchens vorstellen. Wenn sich eine Person ein großes Stück nimmt, dann bekommt jemand anderes notwendigerweise weniger. Das darf nicht sein. Aus Gründen der Fairness muss der Staat hier regulierend eingreifen. Mit Kants Kategorischem Imperativ kann man sich fragen, ob es denk- und wünschbar wäre, dass alle eine Vergnügungsreise machen. Wenn die Antwort Nein lautet, steht man vor dem Fairness-Problem.
Kann sie derzeit auch Ja lauten?
Theoretisch, ja. Aber wenn man, wie ich, kein hartgesottener Kantianer ist, dann hält man den Kategorischen Imperativ ohnehin nicht für das letzte Wort in Sachen Moral, sondern allenfalls für ein Prinzip, das einen bestimmten Aspekt unseres moralischen Denkens gut abbildet, nämlich die Universalisierbarkeit der Maxime einer Handlung. Es gibt aber auch noch andere wichtige Aspekte. Manchmal nehmen wir es hin, wenn sich eine bestimmte Maxime – etwa der Wunsch, eine Urlaubsreise anzutreten, um etwas Spaß zu haben – nicht universalisieren lässt, weil es gute Gründe dafür gibt, Ausnahmen zuzulassen. Wenn zum Beispiel eine Pflegerin, die Menschen im Kampf gegen Covid-19 auf der Intensivstation unterstützt hat, nach einem langen, anstrengenden Jahr endlich wieder ein paar Tage in Urlaub fahren möchte, dann hätte ich weniger Bauchschmerzen dabei, hier eine Ausnahme zuzulassen als bei jemandem, der das vergangene Jahr im Homeoffice verbracht hat. Jemand, der sich anderweitig extrem einschränkt, hätte meines Erachtens ebenfalls ein bedenkenswertes Argument, warum gerade seine Reise eine legitime Ausnahme darstellt. Allerdings sind das wohlgemerkt meine privaten moralischen Einschätzungen. Der Staat darf hier wohl keinen Unterschied machen. Reisebeschränkungen, die dem Infektionsschutz dienen, müssen für alle gelten.
Ist es unfair, als Staat auf Reiseanbieter und Flugreisende zu schimpfen, parallel aber keine Einschränkungen bei der Deutschen Bahn durchzusetzen?
Das ist nicht nur unfair. Man muss hier ganz klar sagen, dass der Staat seiner Pflicht nicht nachkommt. Es kann nicht sein, dass man Einschränkungen bei Bürgerinnen und Bürgern sowie Privatunternehmen fordert, aber selbst bei staatlichen Unternehmen nach anderen Regeln verfährt. Dazu eine Anekdote aus dem Sommer. Ich war auf dem Weg von München nach Köln zu einem Auftritt im ARD-Morgenmagazin. Der Zug war so dermaßen überfüllt, und die Maskenpflicht wurde nicht durchgesetzt. Da habe ich mich schon gefragt, wieso der Staat nicht regulierend eingreift und zum Beispiel auf eine Reservierungspflicht drängt. Wenn ein Staatskonzern wie die Deutsche Bahn so eklatant gegen den Geist der Regeln verstößt, die für alle gelten sollen, dann ist das ganz klar unethisch. Und es ist gefährlich, weil es die Menschen demoralisiert.
Wo liegt die große Covid-Gefahr? Beim Reisen, beim Friseur-Besuch, beim Einkaufen im Supermarkt?
Es gibt dazu einige, allerdings noch nicht gesicherte Erkenntnisse. Der Friseurbesuch z.B. scheint relativ sicher zu sein. Gleiches gilt wohl für den Besuch von Theatern und Kinos, wenn dabei Masken getragen werden und die Belegung weit unter der Auslastungsgrenze liegt. Deutlich problematischer sind offenbar – auch bei 50-Prozent-Besetzung – Schulen und Mehrpersonenbüros, wenn dort keine Maske getragen werden. Die Befundlage ist aber noch sehr bruchstückhaft.
Ist es zulässig, den Friseur-Besuch als Solitär zu sehen?
Nein, es müssen die Zusammenhänge betrachtet werden. Viele Bereiche können wohl für sich reklamieren, dass sich hier kaum jemand ansteckt. Doch durch die Veränderung eines Parameters verändern sich automatisch weitere, so dass in der Summe Situationen geschaffen werden können, die doch einen nennenswerten Beitrag zum Infektionsgeschehen leisten können.
Inwiefern ist der deutsche Datenschutz ein Hemmschuh?
Was da zu Pandemie-Zeiten abläuft, ist grotesk. In Deutschland legen wir zum Beispiel Wert darauf, dass bestimmte Daten selbst in anonymisierter Form nicht verarbeitet werden dürfen. Fragen Sie mal nach, wie viele Menschen in welchen Berufsgruppen besonders betroffen sind… Es gibt keine Daten darüber. Wenn Menschen, die in Kindertagesstätten arbeiten, besonders betroffen sind, würde man zum Beispiel die Kitas eventuell nicht so schnell öffnen. Wenn es Menschen sind, die in Mehrpersonenbüros arbeite, dann müsste man im Bereich Homeoffice oder Hygiene im Büro nachjustieren.
Auch der Arbeitsschutz ist in der Pandemie vermutlich keine große Hilfe…
Das grundlegende Problem am deutschen Arbeitsschutz ist, dass er vor allem die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer schützen soll und nicht andere Gruppen. In Zeiten einer Pandemie greift das zu kurz. Darauf hat kürzlich auch schon Alexander Kekulé in seinem Podcast hingewiesen: Ein Paketbote, der ohne Maske durch ein Treppenhaus läuft, kräftig Aerosole ausatmet und dadurch eine ältere Dame ansteckt, die wenig später an derselben Stelle vorbeiläuft, ist zum Beispiel aus Sicht des Arbeitsschutzes kein Problem.
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Wie können solche Hürden künftig beseitigt werden?
Es muss möglich sein, in der Krise zumindest temporär bestimmte Regeln, über deren Sinnhaftigkeit man sich sowieso streiten kann, zu ändern. Der Datenschutz darf im Vergleich zu anderen Grundrechten auf keinen Fall so hoch priorisiert werden, wie dies bisher geschehen ist. Die Corona-Warn-App zum Beispiel wäre viel sinnvoller, wenn gewisse Daten erhoben würden, aber sie wurde von Vornherein kastriert. Um die Pandemie deutlich besser bekämpfen zu können, würde es schon reichen, wenn mit den Daten derer gearbeitet werden dürfte, die kein Problem damit haben, ihre Daten preiszugeben. Alle anderen könnten selektiv per „Opt-Out“-Verfahren immer noch einstellen, dass die Daten nicht verwendet werden. Ich würde gerne mit meinen Daten zur Pandemie-Bekämpfung beitragen. Aber ich habe diese Option nicht!
Derzeit finden die Australian Open im Tennis statt. Zu Beginn sogar mit bis zu 30.000 Zuschauern. Ein lohnenswerter Versuchsballon?
Ja, es ist ein Experiment, das für die Weltgemeinschaft die Frage beantworten wird, ob es prinzipiell möglich ist, so ein Event stattfinden zu lassen, ohne dass es neue Infektionsketten gibt und Ansteckungen außer Kontrolle geraten. Vor allem im Hinblick auf die geplanten Olympischen Spiele in Tokio, die im Juli beginnen sollen, müsste das unbedingt geklärt werden. Allerdings darf ich hier schon einmal meine Skepsis anmelden: Ein so großes und internationales Event wie die Olympischen Spiele scheint mir in diesem Jahr illusorisch, wenn es vor Publikum stattfinden soll – auch wenn das Experiment in Melbourne zeigen sollte, dass Großereignisse prinzipiell gelingen können.
Dort wurde bei einem Covid19-Fall, der nicht nachvollzogen werden kann, gleich ein Lockdown verhängt…
Das wird die Erkenntnisse, die wir aus dem Tennisturnier ziehen können, reduzieren. Denn momentan wird wieder ohne Publikum gespielt. Zwar ist es für Veranstalter, Spieler und Fans ärgerlich, aber die Alternative wäre, Großereignisse noch eine Zeit lang komplett zu verbieten. Ziel muss es sein, alle Ansteckungen zu verhindern bzw., wenn das hier und da scheitern sollte, lückenlos nachzuvollziehen und erst dann wieder zu öffnen. Das ist die richtige Strategie, um das Virus in den Griff zu bekommen.
Müssen wir uns mit No-Covid anfreunden?
Wir sollten unbedingt die null anpeilen, das ist klarer in der Kommunikation als mal die 50 als Ziel zu setzen, wenige Wochen später dann die 35, und dann vielleicht die 20. Wenn wir nur geringfügig über der null wären, hätten die Gesundheitsämter bei Bedarf die Möglichkeit, massiv einzuschreiten, selektiv Freiheiten einzuschränken und Betroffene in Quarantäne zu schicken. Dafür bekämen aber alle anderen fast alle Freiheiten wieder zurück.
Sie beschäftigen sich in Pandemie-freien Zeiten mit Risiko- und Katastrophensituationen, beleuchten Denk- und Entscheidungsfehler. Wie hat sich die Regierung geschlagen?
Teilweise katastrophal. Ganz zu Beginn wäre es nötig gewesen, schnellstmöglich die Grenzen zu schließen und die Reisetätigkeit auf ein absolutes Minimum zu beschränken. Sogar der ansonsten für seine äußerst kritikwürdige Pandemiepolitik gescholtene Donald Trump verhängte Ende Januar Reiserestriktionen. Außerdem hätte man auf die asiatischen Wissenschaftler hören müssen, die massiv gewarnt haben. Im Sommer sind dann die Corona-Fälle angestiegen. Und anstatt direkt einzuschreiten und einen kurzen Lockdown zu verhängen, der uns die Kontrolle zurückgegeben hätte, hat die Regierung viel zu spät reagiert. Und beim Thema Impfen hat sich gezeigt, dass die Bundesregierung das 1x1 des Risikomanagements definitiv nicht beherrscht.
Im Nachhinein ist man immer schlauer…
Korrekt, nur diese Fehler waren vorhersehbar. Es war schon früh klar, dass ein effektiver Impfstoff unser Ticket aus der Pandemie sein könnte. Insofern hatte die schnellstmögliche Erforschung, Zulassung und Produktion eines Impfstoffs höchste Priorität. In unserem Buch schreiben Adriano Mannino und ich, dass wir uns „in der gegenwärtigen Katastrophenlage das Risiko nicht leisten“ können, „nach der erfolgreichen Entwicklung eines Impfstoffs auf die Einrichtung von Produktionskapazitäten warten zu müssen“. Will heißen: Wir hätten, da wir im letzten Frühjahr noch nicht wussten, welcher Impfstoff-Kandidat das Rennen machen würde, für alle plausiblen Anwärter Produktionskapazitäten aufbauen müssen. Das hätte einem etablierten Prinzip des Risikomanagements entsprochen: „Wenn Du die Nadel im Heuhaufen nicht findest, die Nadel aber wichtig ist und der Heuhaufen billig, dann kaufe den verdammten Heuhaufen!“ Die entsprechenden Investitionen pro Impfstoff wären um Größenordnungen geringer gewesen als die Kosten, die der Lockdown jede Woche verursacht. Mit ein wenig gesundem Menschenverstand hätte man das leicht erkennen können. Umso unerträglicher ist es aus meiner Sicht, wie das Desaster seit Wochen schöngeredet wird.
Zum Schluss: Beamte und Politiker haben sich deutschlandweit seit Ende Dezember privilegiert impfen lassen. Wie bewerten Sie diese Vorgänge?
Eines vorweg: Der schlechteste Weg ist, Impfdosen nicht zu verimpfen und stattdessen zu entsorgen. Dass wäre angesichts der Knappheit der Impfstoffe unverantwortlich. Allerdings ist in der Verordnung zum Anspruch auf Schutzimpfung gegen das Coronavirus SARS-CoV-2 klar geregelt, welche Bevölkerungsgruppen zuerst geimpft werden sollen. Wenn argumentiert wird, dass niemand aus der ersten Impfgruppe der über 80-Jährigen innerhalb von kurzer Zeit gefunden werden konnte, dann hat die Kommune oder der Landkreis seinen Job nicht gemacht und keine entsprechenden Listen vorab erstellt. Das ist eine ethische Verfehlung. Umso schlimmer, wenn Vorsatz im Spiel war.
Das Gespräch führte Felix Ulrich