„Wir Frauen sind die Rettung“

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Frau Kebekus, 420 000-mal wurde Ihr Video „Im Namen der Mutter“ zur Rolle der Frauen in der katholischen Kirche in den vergangenen zwei Wochen aufgerufen. Ihr Rap „Dunk den Herrn“ von 2013 hat es bis heute auf fast 6,4 Millionen Aufrufe gebracht – samt einem Blasphemievorwurf, weil sie da, als Nonne verkleidet, lasziv an einem Kreuz lecken. Kirchen-Provokation kommt gut?

CAROLIN KEBEKUS: Ich war damals – ich sag mal – grün hinter den Ohren. So was wie „Dunk den Herrn“ würde ich heute garantiert nicht mehr machen.

Warum nicht?

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KEBEKUS: Weil es mir nicht darum geht, religiöse Gefühle zu verletzen oder mich über den Glauben lustig zu machen. Ich muss sagen, da hätte es auch jetzt wieder wahnsinnig gute Witze gegeben. Aber okay, die sind dann halt durchgefallen. Denn ich wollte diesmal keine Gelegenheit für Ausflüchte geben: „Die Kebekus missachtet religiöse Gefühle! Der geht es doch bloß um die Aufmerksamkeit und den billigen Gag.“ Das stimmt nämlich einfach nicht. Das Thema Kirche ist für mich wahnsinnig emotional. Ich wollte mit dem neuen Clip zeigen: Es gibt in der Kirche so viele Frauen mit solch einer großen Liebe. Aber die bleibt ungenutzt.

MECHTHILD HEIL: Ich habe mir das natürlich angeschaut und bin von vielen angesprochen worden. Was ich mich direkt gefragt habe: Kommt wohl eine Reaktion von der Amtskirche?

KEBEKUS: Sie meinen, von den Bischöfen? Natürlich nicht. Auf der Facebook-Seite der Bischofskonferenz haben sie ihre Social-Media-Beauftragte „Grüße vom ältesten Männerverein der Welt“ ausrichten lassen, ohne – und das fand ich krass – auch nur mit einer einzigen Silbe auf die Kritik einzugehen. Das war schon sehr schwach. Aber wie gehen Sie eigentlich damit um? Werden Sie nicht wahnsinnig, wenn Sie ständig mit diesen hohen Herrn sprechen müssen und die so reagieren? Ich weiß ja nicht, wie man das aushält, die ganze Zeit mit Leuten zu diskutieren, die einen im Grunde nicht ernst nehmen.

HEIL: Das ist nicht einfach. Inzwischen sind wir aber in vielen Gesprächen und Gremien bis hin zum Synodalen Weg dabei. Und wir werden natürlich auch ernst genommen. Es gibt aber auch Bischöfe, die meinen, schon wenn sie uns anhören, seien sie doch „auf Augenhöhe“. Was wir zu sagen haben oder was wir fordern, interessiert die erst mal nicht.

Und damit geben Sie sich zufrieden?

HEIL: Nein, aber wenn wir darauf warten, bis alle Bischöfe uns ernst nehmen, gibt es keine katholische Kirche mehr in Deutschland.

KEBEKUS: Was ich nicht verstehe: Frauen wie Sie in der „Katholischen Frauengemeinschaft“ (kfd) oder bei Maria 2.0 – klug, informiert, engagiert, leidenschaftlich – wären die Rettung der katholischen Kirche …

HEIL: Nicht „wären“! Wir sind die Rettung.

KEBEKUS: Trotzdem lassen die Männer am Ruder das Schiff lieber untergehen, als dass sie die Frauen ranlassen. Das ist absurd. Und ich glaube: Dahinter steckt am Ende nichts anderes als die uralte Angst vor der Frau. Gleichberechtigung – das klingt für manche schon ungehörig.

HEIL: Vielleicht waren wir Frauen trotz unserer Argumente bislang einfach nicht stark und laut genug – auch in der Kirche nicht.

Sie glauben in den kirchlichen Diskussionen wirklich noch an die Kraft des Arguments?

HEIL: Die Kirche hat immer auf gesellschaftliche Entwicklungen reagiert und sich verändert. Ich bin überzeugt, das wird auch bei der Gleichberechtigung der Frauen so sein. Sie wird die Kurve kriegen. Es geht gar nicht anders, wenn die Kirche überleben will.

KEBEKUS: Aber noch sind die Entscheider offenbar nicht so weit. Wenn der Kölner Kardinal Rainer Woelki sagt: Frauenweihe gibt’s nicht. Schluss, aus, basta, und jetzt ohne Abendessen ab ins Bett!, dann ist das doch kein ernsthafter Dialog.

Sie, Frau Kebekus, sind aus der Kirche ausgetreten. Haben Sie sich damit nicht ein Stück selber aus dem Spiel genommen?

KEBEKUS: Ach so. Kritisieren darf nur, wer brav seine Mitgliedsbeiträge zahlt?

Von draußen meckern ist jedenfalls was anderes.

KEBEKUS: Ich sehe mich ja gar nicht draußen. Ich bin getauft, und die Taufe kann ich nicht zurückgeben. Man kann sie mir aber auch nicht wegnehmen. Ich bin in einer katholischen Familie in Köln-Neubrück aufgewachsen. Die Kirche meiner Gemeinde Sankt Adelheid war ganz neu, meine Eltern waren beim Aufbau mit dabei. Mein Vater hat in der Gemeinde in einer Band gespielt. Die Jugendgottesdienste, in denen ich war, waren rappelvoll. Von dem allem habe ich mich nicht getrennt. Ich habe auch nicht die Glaubensgemeinschaft verlassen, mit der ich mich sehr verbunden fühle, vor allem mit den Frauen, die gegen die Diskriminierung in der katholischen Kirche kämpfen.

HEIL: Wir haben das genauso empfunden und gut mitfühlen können, als Sie das Thema jetzt in Ihrer Show präsentiert haben. Sie erreichen damit Menschen, an die wir auf unseren Kanälen nicht herankommen. Und wenn dann dieser abgegriffene und im aktuellen Fall völlig falsche Vorwurf von der Verletzung religiöser Gefühle kommt, kann ich nur sagen: Was ist eigentlich mit den Gefühlen unzähliger Frauen, die von der Kirche über Jahrhunderte verletzt wurden, ohne dass sie sich darum geschert hätte? Da hätten Sie Stoff für eine ganze Serie, Frau Kebekus!

KEBEKUS: Hinter mir gelassen habe ich tatsächlich die Institution. Manchmal denke ich, „wär’ vielleicht doch cool, noch drin zu sein. Dann würden sie dich vielleicht ernster nehmen.“ Aber – der Preis war mir zu hoch. Die Kirchensteuer ist da noch das Wenigste. Zur Zeit meines Austritts hatten sich so viele Dinge angehäuft, dass es für mich einfach nicht mehr ging.

Was zum Beispiel?

KEBEKUS: Die Freundin, die ihre Lebenspartnerin verleugnen musste, damit sie als Lehrerin in einer katholischen Schule arbeiten durfte. Die Bekannte meiner Eltern, die ihren Job bei der Kirche verloren hat, weil sie wieder geheiratet hat. Die Geschiedenen, die nicht mehr die Kommunion bekommen dürfen, wenn sie noch mal heiraten. Die vergewaltigte Frau, die von einer katholischen Klinik abgewiesen wurde, weil man ihr dort nicht die „Pille danach“ geben durfte. Dann natürlich der Missbrauchsskandal. Und eben auch der Umgang der Kirche mit den Frauen insgesamt. Ganz zu Anfang meiner Zeit bei der „heute-show“ war ich 2013 in Trier bei der Bischofskonferenz, um meine Bewerbung als Päpstin abzugeben. Eine harmlose Nummer eigentlich. Aber die haben getan, als hätte ich einem von denen den blanken Arsch gezeigt.

HEIL: Ich erinnere mich. Und Kardinal Meisner hat zu Ihnen gesagt, für Päpstin hätten Sie nicht das Format ...

KEBEKUS: … „die Figur“ hat er gesagt, die Figur. Das sollte wohl irgendwie lustig sein.

HEIL: Nein, nein. Für mich schwang da mehr mit: das Absprechen jeglicher Kompetenz.

KEBEKUS: Wahrscheinlich ist es dieses Fehlen jeglicher Vorstellung von einer gleichberechtigten Rolle der Frauen. Im normalen Leben ist so was gar nicht denkbar, in der Kirche ist es anscheinend total normal. In Trier damals bei den Bischöfen, da haben sie zur eigentlichen Frage nach der Rolle der Frau so von oben herab drüber weggeredet, dass es mir richtig eklig aufgestoßen ist. Ab da war ich nur noch sauer und hatte das Gefühl, nichts von alledem kann ich mit dem vereinbaren, wir mir in meinem Leben wichtig ist. Da war Austritt der einzige Ausweg.

Sie sind nicht so sauer, Frau Heil?

HEIL: Doch. Sie haben ja vollkommen recht mit alledem, Frau Kebekus. Das ist furchtbar, und ich kann damit so wenig umgehen wie Sie. Aber die Frage für mich ist: Wie bekommen wir das geändert? Ich habe mich entschieden, zu bleiben und für eine andere Kirche zu kämpfen. Aber ich frage mich schon auch allen Ernstes, wer am Ende mehr verändert in der Kirche. Die Frauen, die drinbleiben? Oder die, die rausgehen? Ich glaube, der Druck wird größer, je mehr gehen. Auch insofern habe ich großes Verständnis für alle, die so verletzt sind, dass sie sagen, „Jetzt reicht’s!“ Aber für die Anliegen der kfd und auch für mich ist es wichtig, dass möglichst viele bleiben und die Zukunft der Kirche mitgestalten.

Warum gehören Sie zu denen, die bleiben?

HEIL: Aufgewachsen bin ich so ähnlich wie Sie, Frau Kebekus: gut katholisch sozialisiert. Als Vorsitzende eines großen Verbands bin ich davon überzeugt, etwas bewegen zu können. Und meinem Gefühl nach wird mein Platz immer in der Kirche sein. Und ich sage mir: Wenn nur die bleiben, die keine Veränderungen wollen, dann bleiben die Falschen. Denen will ich die Kirche nicht überlassen!

KEBEKUS: Das verstehe ich gut. Das wäre dann ein kleiner, nerdiger Verein, mit dem keiner mehr was anfangen könnte. Was ich machen kann, dass es vielleicht doch nicht so weit kommt: die tollen Frauen in der Kirche mit meinen Mitteln unterstützen.

Mechthild Heil,

Vorsitzende der kfd

ZU DEN PERSONEN

Carolin Kebekus, geb. 1980, ist Comedian, Schauspielerin und Moderatorin. Seit 2013 gehört sie zum Ensemble der „heute-show“, des satirischen Nachrichtenformats im ZDF. 2020 bekam Kebekus in der ARD eine Show unter ihrem Namen, die 2021 fortgesetzt wird.

Mechthild Heil, geb. 1961, ist Bundesvorsitzende der Katholischen Frauengemeinschaft Deutschlands (kfd), des bundesweit mitgliederstärksten katholischen Verbands. Die studierte Architektin mit eigenem Büro sitzt seit 2009 für die CDU im Bundestag. Seit 2016 gehört Heil auch dem Bundesvorstand ihrer Partei an.

Die kfd ist mit 450 000 Mitgliedern einer der größten Frauenverbände Deutschlands. Die kfd tritt für Reformen in der katholischen Kirche, für die Rechte von Frauen und deren Zulassung zu den Weiheämtern ein. 2018 prangerte der Verband mit der Aktion „Macht Licht an!“ eine unzureichende Aufklärung des Missbrauchsskandals in der katholischen Kirche an. Neuen Schwung haben die umfassenden Reformanliegen seit 2019 durch die Basisbewegung „Maria 2.0“ erhalten. (jf)

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