Frau Dröge, Herr Banaszak, als in den letzten Tagen die Hitzewelle über Deutschland zog, spürte man den Klimawandel quasi in jeder Dachgeschosswohnung. Politisch profitieren die Grünen davon nicht. Kann man mit Klimapolitik überhaupt noch Wahlen gewinnen?

Katharina Dröge: Daran arbeiten wir. Letzten Mittwoch konnten wir in Berlin dem Asphalt auf der Straße beim Schmelzen zuschauen. Parallel dazu tagte im heruntergekühlten Kanzleramt der Koalitionsausschuss. Die Klimakrise war dort nicht einmal Thema. Ich hätte gedacht, eine Regierung ohne Grüne heißt Stillstand beim Klimaschutz. Aber CDU und SPD arbeiten tatsächlich am Rückschritt.

Rückschritt?

Dröge: Merz denkt darüber nach, die gesetzlichen Klimaziele zu verschieben, weil er sie für nicht erreichbar hält. CDU und SPD wollen fossiles Gas aus dem Klimafonds subventionieren. Die LKW-Maut soll nur noch die Straßen finanzieren, nicht mehr die Schiene. Die Bundesregierung kürzt Klimaverträge für die Industrie und plant in großem Umfang Gaskraftwerke, statt die Erneuerbaren schnell auszubauen. Das alles ist eine Bankrotterklärung in Sachen Klimaschutz. Und das werden wir nicht hinnehmen.

Wieso findet die Generation Fridays for Future die Linkspartei heute interessanter als Sie?

Felix Banaszak: Steile These! Trotzdem: Wir haben in den letzten Jahren zu oft gesagt: „Seht doch her, was wir als Grüne erreicht haben im Vergleich zu früheren Regierungen!“ - und das stimmt ja auch. Aber haben wir damit klug auf die Enttäuschung von jungen Leuten reagiert, denen das nicht reichte? Wohl kaum. Die Leute wollen, dass wir für unsere Überzeugungen einstehen, in die Auseinandersetzung gehen und ihre Interessen vertreten. Das ist jetzt unser Auftrag.

Dröge: Junge Leute sehen ja, was die Klimakrise schon jetzt für sie bedeutet. Hitze, Dürre und Überschwemmungen verursachen gigantische Schäden. Schulen müssen saniert werden, damit Kinder trotz Hitze noch lernen können. Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen benötigen Klimaanlagen. Die Feuerwehr braucht mehr Löschhubschrauber, weil in Ostdeutschland schon wieder die Wälder brennen. Und gleichzeitig verdienen Konzerne Milliarden mit Klimazerstörung, mit dem Verbrennen von Öl und Gas. Nichts daran ist gerecht. Das wollen wir wieder schärfer benennen. Und politisch dafür sorgen, dass fossile Konzerne für die Schäden zahlen müssen, die sie verursachen.

Politikerinnen wie Heidi Reichinnek von den Linken kommen bei jungen Wählerinnen und Wählern trotzdem besser an. Ist sie cooler als Sie? Funktioniert Politik mit Tattoos auf den Armen besser als im schicken Anzug?

Banaszak: Ein bisschen mehr Street Credibility stünde den Grünen gut. Aber Coolness ist schön, Klarheit ist schöner. Den Erfolg der Linken sehe ich als Ermutigung, weil er zeigt: In einer Zeit, in der Rechtsextreme immer stärker werden, gibt es den gesellschaftlichen Wunsch nach einem glaubwürdigen Gegenentwurf. Das wollen wir sein. Schwarz-Rot liefert ja auch allen Anlass zu Widerspruch: Das fossile Kartell hat Friedrich Merz und Lars Klingbeil fest in seiner Hand. Und wenn die Bundesregierung ein Ausfall ist, dann kommt es umso mehr darauf an, was hier in Köln oder bei mir in Duisburg passiert. Deshalb sind die Kommunalwahlen im Herbst auch so entscheidend.

Dröge: Ich habe meinen Kölner Wahlkreis auch ohne Tattoos gewonnen.

Nach der Abstimmung der CDU/CSU mit der AfD im Januar war es Reichinnek, die im Bundestag eine feurige Rede hielt und zur Protestfigur wurde. Die Grünen hielten dagegen weiter an ihrer Bereitschaft fest, nach der Wahl in eine Koalition mit der Union zu gehen. Wie blicken Sie heute darauf?

Dröge: Ich fand ätzend, was Friedrich Merz gemacht hat. Und klar wäre es auf den Demos einfacher gewesen, zu sagen: Niemals mit Friedrich Merz! Aber es wäre nicht ehrlich gewesen: Denn was wäre passiert, wenn das BSW doch in den Bundestag gekommen wäre? Die einzige Chance auf eine stabile Regierung in Deutschland wäre dann eine Koalition aus CDU/CSU, SPD und Grünen gewesen. Wir Grünen lassen das Land nicht in eine demokratische Krise stürzen, nur weil Regieren schwer ist. Wir übernehmen auch dann Verantwortung. Das ist der Unterschied zur Linken.

Franz Müntefering hat mal gesagt: Opposition ist Mist.

Banaszak: Den Spruch fand ich schon immer blöd. Opposition ist ein wichtiger Teil der Demokratie. Genau deshalb hätten wir ja nichts dagegen gehabt, diese Erkenntnis auch anderen zu ermöglichen. Friedrich Merz hat Opposition einzig mit dem Ziel betrieben, die Ampel scheitern zu sehen - und wenn das Land mit scheitert, ja mei.

Opposition bedeutet für uns nicht Blockade aus Prinzip, das haben wir jetzt zweimal bewiesen. Und es ist auch eine Chance. In der Ampel mussten wir viele Kompromisse eingehen - manchen sind die Grünen dahinter zu blass geworden. Jetzt können wir unser Profil wieder schärfen.

Dröge: Eines habe ich mir fest vorgenommen: Ich will niemals so Oppositionspolitik machen wie Friedrich Merz. Merz hat immer nur geschaut, was ihm nützt. Und nicht dem Land.

Momentan bilden Sie für Merz die eiserne Reserve. Wenn es hart auf hart kommt und er eine Zweidrittelmehrheit braucht, dann bekommt er Sie?

Dröge: Nur für das Richtige.

Banaszak: Und nicht zu jedem Preis.

Dröge: Das haben die Verhandlungen zur Schuldenbremse gezeigt. Merz dachte, er könne auf einer Pressekonferenz seine Ideen vorstellen, und die Grünen machen da jetzt bitte mit. Wir haben ihm sehr klar gezeigt, dass wir dabei nicht mitmachen. Das Ergebnis waren 100 Milliarden Euro für den Klimaschutz.

Auf niemanden hat CSU-Chef Markus Söder vor der Bundestagswahl lieber geschimpft als auf die Grünen, auch Merz führte einen harten Wahlkampf gegen Sie. Und gesellschaftlich schlägt keiner Partei so viel Unmut bis zum Hass entgegen wie Ihnen – mit Ausnahme vielleicht der AfD. Wie konnten Sie dermaßen zum Feindbild werden?

Banaszak: Eines vorweg: Ich habe den festen Vorsatz, über Markus Söder in einem ganzen Monat weniger zu sprechen als Söder über uns in einer einzigen Rede. Zu der Stimmung, die Sie beschreiben: Die Grünen stehen wie keine andere Partei für Ehrlichkeit - und für Veränderung. Ja, wir haben mit der Lebenslüge gebrochen, dass diese Veränderung ohne Schmerzen geht. Natürlich löst das Widerstand aus. Denn es ist ja leichter, über uns zu schimpfen, als tatsächlich Probleme zu lösen. Aber ich erlebe auch, dass sich für uns gerade wieder Räume öffnen.

Ob Europawahl, Landtagswahlen oder Bundestagswahl: Immer ging der grüne Balken nach unten. Droht Ihnen bei den NRW-Kommunalwahlen im Herbst die nächste Pleite?

Dröge: Bei den jüngsten Wahlen hat man uns immer gemessen an den besten Ergebnissen unserer Geschichte, die wir zuvor erzielt hatten. Natürlich hat uns dieses Mal der Rückenwind der Klimaproteste gefehlt, aber mit Rudern statt Segeln kommt man auch voran. Bei den Kommunalwahlen in Köln treten wir mit dem Ziel an, die Oberbürgermeisterin zu stellen. In Bonn und Aachen wollen wir das grüne Rathaus verteidigen. Und das wird uns auch gelingen.

Mit Ihren derzeitigen Prozentzahlen sind Sie trotzdem von Ihrem einst proklamierten Anspruch, Volkspartei zu werden, weit entfernt.

Banaszak: Grüne Politik steht vor zwei Herausforderungen: Die progressiven und ökologischen Kräfte in diesem Land müssen wieder stärker werden - und wir wollen sie anführen. Doch an die Idee der einen Volkspartei, die sämtliche gesellschaftliche Strömungen und Widersprüche in sich vereint, glaube ich in einem Fünf- oder Sechs-Parteiensystem nicht, auch nicht in Bezug auf SPD und CDU. Wir können eine Orientierungspartei sein für Menschen, die an Fortschritt glauben, ihren Kindern einen einigermaßen intakten Planeten übergeben und das Land gerechter machen wollen.

Nach einem Regierungswechsel sind die nächsten Wahlen oft der Protest gegen die neue Regierung. Sehen Sie gerade eine Anti-Merz-Stimmung oder finden Sie es eher beunruhigend, dass viele Leute den „Außenkanzler“ gar nicht so schlecht finden?

Dröge: Friedrich Merz nutzt die internationale Bühne bislang deutlich öfter als Olaf Scholz. Aber hier im Inland begeht er wiederholt Wortbruch – zuletzt bei der Stromsteuer. Sie steht in seinem Koalitionsvertrag als Sofortmaßnahme. Das wären 100 Euro pro Jahr für eine Familie, die er versprochen hat, die es aber nicht geben wird.

Banaszak: Union und SPD sind nach zwei Monaten so zerstritten wie die Ampel nach zwei Jahren, bekommen aber weniger hin.

Klingbeil bezeichnete angesichts der Wahlergebnisse der AfD die Regierung auch als „zum Erfolg verdammt“. Diese Perspektive teilen Sie also nicht?

Dröge: Für das Land wäre es gut, wenn diese Regierung ihren Job ordentlich macht. Aber wenn Söder von der letzten Patrone der Demokratie spricht, ist das in meinen Augen gefährlicher Unsinn und schadet sogar der Demokratie. In Wahrheit will er damit sagen: Meine Regierung darf nicht kritisiert werden, weil sonst der Abgrund lauert. Und das stimmt einfach nicht. Wenn die Regierung ihren Job schlecht macht, wird sie abgewählt, und andere demokratische Parteien bewerben sich um das Amt. 80 Prozent der Menschen in diesem Land haben demokratisch gewählt. Wir sprechen ihnen doch jede Wirksamkeit ab, wenn wir auf die AfD gucken wie das Kaninchen auf die Schlange.

Aber welche Farbenspiele bleiben denn noch? Die Ampel hat sich heillos zerstritten, Schwarz-Grün hätte derzeit gar keine Mehrheit, und schon die vorige Große Koalition war nicht für ihre Harmonie bekannt.

Banaszak: Ich werde nicht vier Jahre vor der nächsten Wahl über mögliche Koalitionen reden. Wichtigstes Ziel der Demokraten ist es – und ich sehe die Union klar als Teil der demokratischen Mitte –, die Grenze zum Rechtsextremismus hochzuhalten. Ich habe kein Verständnis für diese Haltung: Na ja, vielleicht entzaubern die sich, wenn man sie in die Verantwortung nimmt. Dass Rechtsextremisten rechtsextreme Politik umsetzen, das haben wir in den USA, in Ungarn und vielen anderen Ländern längst gesehen. Bei den jüngsten Landtagswahlen im Osten haben die Regierungsparteien den Fehler gemacht, sich als einzig mögliche Alternative zur AfD darzustellen. Und was haben wir erlebt? Am Ende fliegen mögliche Partner einer demokratischen Mehrheit aus den Parlamenten. Im Zweifel hat damit am Ende die AfD mit gut 40 Prozent die absolute Mehrheit der Sitze im Parlament.

Ist nicht eine Lehre aus der Ampel: Wenn eine Regierung sich zerlegt, gewinnt am meisten die AfD?

Dröge: So eindeutig ist der Zusammenhang nicht. In sehr vielen westlichen Demokratien erleben wir einen Aufstieg von Rechtspopulisten und Rechtsextremisten. Ich will damit nicht sagen, dass die Ampel keinen Einfluss hatte, aber das Gesamtbild ist komplexer.

Die SPD hat auf ihrem Parteitag die Vorbereitung eines AfD-Verbotsverfahren beschlossen. Birgt das nicht die Gefahr, die AfD sogar noch zu stärken?

Banaszak: Natürlich besteht diese Gefahr. Aber die AfD hat in den letzten Jahren nicht nur an Wählerstimmen gewonnen, sie hat sich auch deutlich radikalisiert. Der Zusammenbruch der Weimarer Republik hat uns zwei Dinge gelehrt: Parteienverbote dürfen nicht – wie es damals der SPD passiert ist - durch eine einfache Parlamentsmehrheit oder durch die Regierung ausgesprochen werden. Und eine Demokratie muss sich gegen Feinde wehren können. Parteienverbote sind heute deshalb Sache des Bundesverfassungsgerichts. Aber ob die AfD auf dem Boden der Demokratie steht, kann das Gericht nur prüfen, wenn die Politik es dazu auffordert. Darum geht es.

Das Problem ist doch auch: Je stärker die AfD wird, desto schwieriger ist es, sie wegzuverbieten.

Dröge: Ich verstehe die Bedenken, eine Partei zu verbieten, die von 20 Prozent der Bevölkerung gewählt wird. Aber je größer die AfD ist, desto stärker wird auch ihr Einfluss. In Landtagen, in denen sie ein Drittel der Sitze hat, kann sie jetzt schon bestimmte Verfahren außer Kraft setzen. Durch die Innenminister muss jetzt der inhaltliche Nachweis erbracht werden, dass die zu Recht strengen Kriterien des Verfassungsgerichts für ein Parteiverbot erfüllt sind. Deshalb schlagen wir eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe vor.

In Ostdeutschland stehen 30, 40 Prozent und mehr hinter der AfD. Kann man denen mit einem Verbot „ihrer Partei“ kommen?

Banaszak: „Man“ kann das nicht, das Verfassungsgericht schon. Am Ende ist es eine verfassungsrechtliche Entscheidung, zu der wir als Politik die Möglichkeit geben. Nicht mehr und nicht weniger. Politik muss sich immer die Frage stellen: Was ist die Alternative? Natürlich würde ein Verbot Widerstand bei diesen 40 Prozent auslösen, von denen Sie sprechen. Aber müssen wir deshalb weiter dabei zusehen, wie Menschen existenzielle Ängste davor haben, was passieren würde, wenn die AfD tatsächlich an die Macht käme? Menschen, die befürchten, dass sie deportiert werden? Kinder, die Angst haben, dass sie aufgrund einer Behinderung nicht mehr an eine öffentliche Schule dürfen? Queere Menschen, die drohen, entrechtet zu werden? Auf solche Ängste darf man nicht selbst mit Angst reagieren, sondern mit demokratischer Entschlossenheit.

Das NPD-Verfahren hat auch gezeigt: Eine Partei muss nicht verboten werden, um ihr die staatliche Finanzierung zu entziehen. Die AfD bekommt ein Drittel ihrer Gelder vom Staat. Würden Sie einen Antrag unterstützen, die AfD von der staatlichen Parteienfinanzierung auszuschließen?

Dröge: Die Hürden dafür sind ähnlich hoch wie für ein Parteiverbot. Wir beide unterstützen im Bundestag einen Gruppenantrag für ein zweistufiges Verfahren: Zuerst sollen die Materialien für ein Verbot der AfD geprüft werden. Dann wollen wir den Verbotsantrag stellen. Das ist aus unserer Sicht der richtige Weg.

Union und SPD hoffen, der AfD den Wind aus den Segeln zu nehmen, indem sie Migration begrenzen. Wie stehen Sie dazu?

Banaszak: Alle Versuche, die AfD zu bekämpfen, indem man Teile ihres Programms übernimmt, sind offensichtlich gescheitert. Im Wahlkampf sprach die Union ständig davon, die sogenannte irreguläre Migration begrenzen zu wollen. In der Regierung waren ihre ersten beiden Maßnahmen, an das Staatsangehörigkeitsrecht heranzugehen und den Familiennachzug auszusetzen – die denkbar regulärste Form der Migration. Dabei geht es zu 80 Prozent um den Zuzug von Frauen und Kindern, die sämtlich sicherheitsgecheckt sind. Warum bitte soll das Land sicherer werden, wenn traumatisierte Männer aus Bürgerkriegsländern unter sich bleiben und ihre Frauen und Kinder auf die Schlepperboote müssen? Diese Politik ist die kategorisch falsche Antwort auf die AfD.

Kommentar

Inland

Die AfD kann nicht seriös

Ein Kommentar von

Jan Sternberg

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Blicken wir kurz schon mal voraus auf 2029. Sitzt vor uns das nächste Spitzen-Duo der Grünen?

Dröge: Die Frage, wer die Grünen in die nächste Bundestagswahl führt, werden wir nicht in der Öffentlichkeit diskutieren. Aber klar ist: Wir Grünen treten bei der nächsten Wahl an, um Teil einer progressiven Bundesregierung zu werden.