Mehr als drei Jahre nach Russlands Angriff auf die Ukraine scheint ein Frieden zum Greifen nahe. Über den genauen Plan dafür laufen hinter den Kulissen die Gespräche auf Hochtouren. Im Nato-Hauptquartier hat Generalsekretär Mark Rutte (58) gerade einen kurzen TV-Auftritt absolviert. Für das ausführliche Interview mit dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) und der spanischen Zeitung „El País“ bleibt er gleich sitzen – und redet über Trump, Putin, die Verantwortung der Nato und die deutsche Wehrpflicht.

Sie haben Wladimir Putin während Ihrer Zeit als niederländischer Ministerpräsident mehrmals getroffen. Was haben Sie damals über ihn gelernt, das Ihnen heute noch hilft?

Über Russland und ganz besonders über Putin habe ich in dieser Zeit lernen müssen: Wenn man mit ihm einen Deal macht, muss man sicherstellen, dass es in Putins eigenem Interesse liegt, sich daran zu halten. Man kann ihm nicht vertrauen, es braucht mehr. Konkret muss man also weniger auf Vertrauen und mehr auf klare Anreize setzen. Wenn es jetzt um einen langfristigen Waffenstillstand oder besser noch um ein umfassendes Friedensabkommen in der Ukraine geht, müssen wir sicherstellen, dass Putin nie wieder einen Angriff wagt, weil er genau weiß, dass die Folgen für ihn verheerend wären. Das ist die wichtigste Lektion, die ich gelernt habe.

Erinnern Sie sich noch an die damalige Situation?

Ich habe viele Gespräche mit Putin geführt, angefangen mit meinem ersten Besuch in Moskau im Jahr 2011. Er hat mich in Amsterdam besucht, wir haben uns zweimal in St. Petersburg und einmal in Sotschi während der Olympischen Winterspiele getroffen. Nach der Einnahme der Krim im März 2014 brach unser Dialog ab, doch im Juli mussten wir ihn wieder aufnehmen, nachdem Flug MH17 durch eine russische Rakete abgeschossen worden war und 298 Menschen ums Leben gekommen waren. Sechs Nächte lang führten wir lange Gespräche. Ich kann aber nicht ins Detail gehen, da diese Gespräche einer gewissen Vertraulichkeit unterliegen, selbst wenn es sich um Putin handelt.

Sehen Sie Trumps Friedensplan für die Ukraine eher als Farce oder als Chance?

Ich bewundere wirklich, wie Trump seit Februar konsequent versucht hat, zunächst die festgefahrene Situation mit Putin zu überwinden und dann diesen schrecklichen Krieg in der Ukraine zu beenden. Dieser Friedensplan bildet die Grundlage für die Gespräche zwischen der Ukraine und den USA. Er enthält einige starke, aber auch einige schwierige Elemente, die noch mehr Arbeit und Verhandlungen erfordern. Daran arbeiten Ukrainer und Amerikaner derzeit.

Hunderttausende Tote in der Ukraine und am Ende bekommt Russland dann doch, was es will?

Ich will mich nicht zu den Details des Friedensplans äußern. Es liegt nun an der Ukraine und den USA, darüber zu verhandeln. Dieser Plan ist jedoch die Grundlage, um einen Weg zu einer Situation zu ebnen, in der sich ein Friedensabkommen mit den Russen erzielen lässt. Parallel dazu finden auf Ebene der EU und der Nato Diskussionen statt, die jedoch unabhängig von den Verhandlungen zwischen den USA und der Ukraine geführt werden.

Russland will verhindern, dass die Ukraine in Zukunft der Nato beitritt. Haben Kiew und die Nato nicht das Recht, selbst darüber zu entscheiden?

Russland hat kein Mitspracherecht und kein Veto darüber, wer Nato-Mitglied wird. Innerhalb der Nato erfordert die Aufnahme eines neuen Mitglieds jedoch Einstimmigkeit. Beim Gipfeltreffen in Washington wurde beschlossen, dass die Ukraine sich auf einem unumkehrbaren Weg in Richtung Nato befindet. Gleichzeitig haben mehrere Verbündete, darunter die USA, erklärt, dass sie derzeit gegen einen Beitritt der Ukraine sind. Wenn man sich den Friedensplan ansieht und sicherstellen will, dass Putin nie wieder versucht, die Ukraine anzugreifen, dann müssen wir, wenn eine Nato-Mitgliedschaft keine Option ist, zumindest Sicherheitsgarantien schaffen, die stark genug sind, damit Russland nicht noch einmal die Ukraine angreift. Die erste Frage ist, wie die ukrainischen Streitkräfte dauerhaft stark bleiben, die zweite ist, was die Koalition der Willigen leisten kann, und die dritte ist, was die USA beitragen werden, da Präsident Trump vor seinem Treffen mit Putin in Alaska erklärt hat, dass er sich an Sicherheitsgarantien beteiligen möchte. Diese Diskussion läuft gerade.

Aber die Tür für die Ukraine bleibt offen?

Der Washingtoner Vertrag von 1949 erlaubt jedem Land im Euro-Atlantischen Raum den Beitritt zur Nato. Doch ohne Einstimmigkeit aller Verbündeten ist ein Beitritt der Ukraine nicht möglich.

Die Europäer waren nicht von Anfang an in den Friedensplan eingebunden. Wird Europa nur dann gefragt werden, wenn Geld benötigt wird, beispielsweise für den Wiederaufbau?

Das sehe ich anders, schließlich gibt es auch einen europäischen Friedensplan. Seit Februar finden umfangreiche Gespräche zwischen den europäischen Verbündeten, den USA und Kanada statt, um einen Weg zum Frieden zu finden. Ein Ergebnis dieser Gespräche ist die Koalition der Willigen, in der umrissen wurde, wie Sicherheitsgarantien nach einem Friedensabkommen aussehen könnten. Auch die Waffenlieferungen der USA im Rahmen des sogenannten PURL-Programms, die der Ukraine dabei helfen sollen, im Kampf zu bleiben, basieren darauf. Und das Treffen der Sicherheitsberater der drei größten europäischen Länder in Genf zeigt, dass Europa nicht außen vor ist.

Glauben Sie, dass der Krieg bis zum Jahresende beendet sein könnte?

Natürlich hoffe auch ich, dass dieser Krieg so schnell wie möglich endet. Ich bin bereit, alles zu tun, damit das Vorhaben von Präsident Trump gelingt. Ich teile Trumps Ansicht voll und ganz, dass dieses Blutbad in der Ukraine gestoppt werden muss. Bislang sind etwa eine Million Russen getötet oder schwer verwundet worden. Russland verliert jeden Monat rund 20.000 Soldaten. Können Sie sich das vorstellen: 20.000 Menschenleben, jeden Monat? Das sind Väter und Söhne, die sterben, ohne nennenswerte Gebietsgewinne zu erzielen. Auch auf ukrainischer Seite gibt es viele Tote und Verwundete. In diesem Jahr hat Russland nur etwa 1 Prozent ukrainisches Territorium eingenommen und rückt täglich nur wenige Meter vor. Seit 18 Monaten versuchen die Russen, die Stadt Pokrowsk einzunehmen, und haben sie immer noch nicht vollständig unter Kontrolle. Dabei sind mehr Russen ums Leben gekommen als Ukrainer, die ursprünglich in der Stadt lebten.

Haben Sie den Eindruck, wir befinden uns jetzt in einer besonderen Situation, die bald zu einem Ende des Krieges führen könnte?

Das ist immer schwer vorherzusagen, aber ich hoffe wirklich, dass bald Frieden einkehrt. Natürlich diente das Zusammentreffen in Genf zunächst als Grundlage, um die USA und die Ukraine in einen echten Dialog zu bringen. Die Gespräche waren ein echter Erfolg. Aber darauf müssen weitere Treffen folgen, und dann muss es auch noch separate Gespräche mit der EU und der Nato zu einigen Themen geben. Auf dem Weg zum Frieden sind wir noch längst nicht am Ziel.

Für die Nato und insbesondere für die Europäer stellt Russland eine langanhaltende Bedrohung dar. Können Sie sich vorstellen, dass sich das durch ein Friedensabkommen schon bald ändert?

Nein, Russland wird noch über einen langen Zeitraum hinweg eine Bedrohung bleiben. Wenn ein russischer Präsident bereit ist, eine Million seiner eigenen Landsleute für den Irrglauben zu opfern, er müsse die Geschichte korrigieren, dann müssen wir auf jede Bedrohung aus Russland vorbereitet sein. Das ist auch der Grund, warum wir jetzt so viel mehr in unsere Verteidigung investieren. Selbst bei einem Friedensplan bleibt Russland eine langanhaltende Bedrohung für Europa.

Seit dem Sommer werden im Rahmen der sogenannten Purl-Initiative, bei der Europäer US-Waffen kaufen, monatlich neue Waffenpakete an die Ukraine geliefert. Was hat das bewirkt?

Ziemlich viel, denn es handelt sich um extrem wichtige Ausrüstung für die Ukraine. Die Europäer haben in den letzten Jahren bedeutende Hilfe geleistet, aber es gibt bestimmte Waffen, die nur die USA liefern können. Seit dem Sommer erhält die Ukraine jeden Monat Waffen im Wert von rund einer Milliarde US-Dollar. Ich freue mich sehr, dass Spanien ebenfalls beschlossen hat, ein Paket zu finanzieren. Das ist wichtig für den Schutz der Ukraine, für die Rettung unschuldiger ukrainischer Menschenleben und für die Verteidigung der Infrastruktur, die von russischen Drohnen und Raketen angegriffen wird. Außerdem wird sichergestellt, dass die ukrainische Armee eigene Angriffe durchführen kann und Russland daran hindert, in der Ukraine erfolgreich zu sein.

Wie viele Pakete erwarten Sie bis zum Jahresende?

Bis Ende des Jahres wird die Ukraine Waffen für rund fünf Milliarden Dollar erhalten, also etwa eine Milliarde pro Monat. Wir liegen mit der Lieferung aller Waffen in die Ukraine im Plan. Es gibt jedoch nicht nur die Purl-Initiative, sondern auch die tschechische Munitionsinitiative sowie die Bemühungen Litauens und Dänemarks, bei der ukrainischen Verteidigungsindustrie einzukaufen. Zudem stellen die europäischen Länder weiterhin Ausrüstung aus ihren eigenen Beständen zur Verfügung. Natürlich schwinden diese Bestände nach drei oder vier Jahren Krieg langsam, aber einige Lieferungen sind weiterhin möglich.

Eines der umstrittensten Themen in Deutschland ist die Wiedereinführung des Wehrdienstes …

… ja, ich verfolge das aufmerksam …

… aber braucht die Nato in den kommenden Jahren überhaupt mehr Soldaten aus Deutschland?

Wir haben uns auf klare Fähigkeitsziele geeinigt, zu denen Panzer, Kampfflugzeuge, Drohnen, KI, aber auch Soldatinnen und Soldaten gehören. Deutschland benötigt demnach eine bestimmte Anzahl an militärischem Personal und muss in den kommenden Jahren seine Truppen aufstocken. Wie diese Zahlen erreicht werden, ob mit Wehrdienst oder nicht, bleibt Deutschland überlassen – das kommentiere ich nicht. Aber ich habe mich sehr gefreut, dass es eine politische Einigung gab, wie die Zahl der Soldaten erhöht werden soll. Jetzt ist es wichtig, diese Pläne auch zügig umzusetzen. Übrigens ist es eine herausragende Leistung, dass Deutschland bis zum Ende des Jahrzehnts rund 100 Milliarden Euro mehr ausgeben will als noch 2021. Natürlich landet man dann schnell wieder bei der Diskussion über den Wehrdienst, denn irgendjemand muss die neuen Waffen schließlich auch bedienen.

Sie haben explizit auch von Soldatinnen gesprochen. Sollten also auch Frauen zur Musterung?

Das ist Sache jedes einzelnen Landes. Ich weiß, dass die deutsche Verfassung Frauen derzeit vom Wehrdienst befreit. Aber schauen Sie sich an, wo wir heute stehen: Immer wenn ich deutsche Soldaten treffe, sehe ich auch viele Frauen in Uniform. In Norwegen ist schon heute ein Drittel der Streitkräfte weiblich. Das Militär verändert sich rasant. Ich schätze, dass der Anteil von Frauen und Männern eines Tages ausgeglichen sein wird.

Wie verändert eine solche Debatte das öffentliche Bewusstsein für Gefahren?

Ich denke eher, die Debatte ist das Ergebnis eines veränderten öffentlichen Bewusstseins. Auslöser ist eine neue Bedrohungslage, insbesondere die Bedrohung durch Russland, das 10 Prozent seines BIP für Verteidigung ausgibt. Das sind 40 Prozent seines Staatshaushalts, also etwa 200 Milliarden jährlich, und im russischen Wirtschaftssystem können die Russen für dieses Geld mehr kaufen als wir. Klar ist: Die Russen kaufen die Waffen sicherlich nicht für Paraden in Moskau. In der Ukraine sehen wir, wozu Russland bereit ist. Was zählt, ist stark zu sein. Wenn wir nicht stark sind, könnte Putin den Angriff auf Nato-Staaten wagen. Deshalb brauchen wir Investitionen in Panzer, KI, Drohnen und Personal. Ich hoffe, dass die Menschen in Deutschland erkennen, dass es hierbei nicht nur darum geht, mehr Geld für das Militär auszugeben. Es geht darum, unsere Lebensweise, unsere Demokratie, die Pressefreiheit und die Möglichkeit, frei und selbstbestimmt zu leben, zu schützen.

Rutte: US-Ölsanktionen zeigen Wirkung

Die USA haben kürzlich überraschend Sanktionen gegen russische Ölkonzerne verhängt. Zeigen diese bereits Wirkung?

Dieser Schritt hat große Auswirkungen, denn die Maßnahmen, die Präsident Trump gegen Rosneft und Lukoil ergriffen hat, wirken sich außerdem auch auf Länder wie China und Indien aus. Sie befürchten, von US-Sanktionen getroffen zu werden, wenn sie weiterhin mit diesen Unternehmen Handel treiben. Es gibt also gleich zwei Effekte, die beträchtliche Auswirkungen haben. Schauen Sie sich nur einmal an, was seit Kurzem in den russischen Medien zu lesen ist: Putin erwägt ernsthaft, die Steuern zu erhöhen. Aus meiner Zeit als Politiker weiß ich nur zu gut, dass man Steuern niemals erhöhen will, um sich nicht bei den Wählern unbeliebt zu machen. Wenn Putin nun also an einem Punkt angelangt ist, an dem er die Steuern erhöhen muss, sagt das viel über die Lage in Russland aus. Der Krieg gegen die Ukraine hat spürbare Folgen für die Lebensweise der Russen. Ich habe keinen Zweifel, dass der Krieg am Ende auch die Eliten in Moskau erreichen wird. Sie werden Wladimir Putin anrufen und ihn zur Rede stellen: „Natürlich unterstützen wir Sie, aber könnten Sie uns noch einmal erklären, warum diese Politik so vorteilhaft für uns sein soll?“

Krieg in der Ukraine

USA und Ukraine einig über Friedensplan – was sagt Moskau?

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Glauben Sie, dass alle Nato-Länder, auch solche, die weit vom ukrainischen Schlachtfeld entfernt sind, wie Spanien, Italien und Portugal, die gleiche Bedrohung durch Russland empfinden wie die baltischen Staaten?

Wissen Sie, was der Unterschied zwischen Vilnius und Valencia ist? Fünf Minuten. So lange brauchen die neuesten russischen Raketen, um Spanien zu erreichen. Diese Raketen fliegen mit fünffacher Schallgeschwindigkeit. Mit herkömmlichen Abfangraketen kann man sie nicht vom Himmel holen. Wenn Sie also glauben, dass sich nur Litauen an der Ostflanke Sorgen machen muss und andere Städte in Sicherheit sind, dann liegen Sie falsch. Valencia befindet sich ebenfalls an der Ostflanke – wir alle befinden uns an der Ostflanke. Es macht inzwischen keinen Unterschied mehr.

Seit Sie Nato-Generalsekretär sind, haben Sie sich mehrmals mit Trump getroffen und wurden für Ihre Nähe zum US-Präsidenten und für den Ton, den Sie ihm gegenüber anschlagen, kritisiert. Stehen Sie den USA näher als den anderen Nato-Staaten?

Alle Nato-Verbündeten liegen mir gleichermaßen am Herzen, und ich schätze sie natürlich alle. Aber wir müssen ehrlich sein: Die USA sind bei Weitem die mächtigste Militärmacht der Welt und durch ihren nuklearen Schutzschild der ultimative Garant für die Sicherheit Europas. Sie haben eine massive militärische Präsenz in Europa und stellen wichtige Fähigkeiten zur Verfügung. Ja, wir sind alle gleich, aber einige sind gleicher als andere – und das sind eindeutig die USA. Und Trump? Ich mag den Kerl. Wir kennen uns gut aus meiner Zeit als Premierminister, als er 45. Präsident war. Er tut genau das, was wir von ihm erwarten. Mit dem 5-Prozent-Ziel beim Gipfel in Den Haag hat er seinen größten außenpolitischen Erfolg in Europa erzielt. Er hat viel für die Ukraine getan, indem er Verhandlungen mit Putin aufgenommen hat. Er hat Fortschritte bei einer Friedenslösung im Gazastreifen erzielt, den Angriff auf die iranischen Nuklearanlagen durchgeführt und sich um die Lösung von Konflikten zwischen Indien, Pakistan, Aserbaidschan, Armenien und anderen Ländern bemüht. Dafür verdient er volle Unterstützung. Es sind immer die USA, mit denen der Friedensprozess beginnt. Wenn Trump als US-Präsident zum Telefon greift und Putin anruft, macht das wirklich einen Unterschied. Deshalb denke ich, wir können alle mit Trumps Präsidentschaft zufrieden sein.

Sie sagen, Sie mögen diesen Kerl?

Ja, ich mag ihn wirklich sehr, weil er sehr engagiert ist. Er geht an die Grenzen des Machbaren. Hätte sich Spanien ohne ihn dazu verpflichtet, bis Ende dieses Jahres 2 Prozent für Verteidigung auszugeben? Hätte das gesamte Bündnis 2 Prozent in diesem Jahr erreicht? Hätten wir uns in Den Haag jemals auf 5 Prozent geeinigt? Wir sollten Trump dankbar sein.

Gerade in Europa sorgt Trump aber auch für viel Instabilität.

Instabilität? Die sehe ich nicht. Überhaupt nicht. Präsident Trump steht voll und ganz hinter Artikel 5 des Nato-Vertrags, der gemeinsamen Verteidigung des Bündnisses. Klar, es gab da einen berechtigten Kritikpunkt, den er hatte: Wir geben nicht genug für Verteidigung aus. Aber Trump löst Konflikte wie den im Gazastreifen. Mehr als 100 Treffen europäischer Staats- und Regierungschefs hatte es zuvor gegeben, aber letztendlich war es US-Präsident Trump, der die Pattsituation in Gaza aufgelöst hat. Ich bin wirklich froh über die Führungsstärke von Präsident Trump. Ja, ich unterstütze ihn voll und ganz.

Und was ist mit der Kritik an Ihrem Tonfall, Sie nannten Trump gar „Daddy“?

Manchmal gibt es eben sprachliche Unstimmigkeiten. Als ich „Daddy“ sagte, war mir in diesem Moment nicht klar, welche Auswirkungen das haben würde. Aber na ja, damit kann ich leben. Ich denke, es ist eine Frage des Geschmacks, ob man solche Wörter wählt oder nicht. Das ist nun einmal mein Stil, ob es den Leuten gefällt oder nicht. Aber alle Regierungschefs wussten das, als sie mich fragten, ob ich Nato-Generalsekretär werden möchte.