Herr Seewald, Sie werden in dem Haus leben und schreiben, in dem Thomas Mann gelebt und geschrieben hat. Was ist das für ein Gefühl?

In Pacific Palisades ist zum Beispiel der „Doktor Faustus“ entstanden. In diesem Roman geht es um einen Intellektuellen, der sich mit dem Teufel unterhält. Das ist für einen Theologen doch ein schönes Umfeld.

Was haben Sie sich für die Zeit im Thomas-Mann-Haus vorgenommen?

In Kalifornien möchte ich darüber nachdenken, wie sich die Haltungen im US-amerikanischen Katholizismus gegenüber einer liberalen Gesellschaftsordnung in den letzten Jahrzehnten verändert haben.

Nicht zum Guten, möchte man meinen, oder?

Leider nicht nur zum Guten. Das Thomas-Mann-Haus atmet jedoch einen Geist, in dem man gut über Freiheit und Liberalität nachdenken kann. Es war während des Zweiten Weltkrieges ein Zentrum deutscher Exilkultur. Viele Intellektuelle, die vor den Nazis aus Deutschland geflohen sind, sind dort zusammengekommen.

Heute wirkt es fast schon, als müssten sich liberale Geister in die Gegenrichtung bewegen.

Ich reise auch mit einem mulmigen Gefühl nach Amerika.

Donald Trump und die Vordenker seiner „Maga“-Bewegung setzen gezielt christliche Versatzstücke für den Überlegenheitsanspruch der USA ein. Wie denken Sie darüber?

Denkt man an den „Doktor Faustus“, dann hat die Beschäftigung mit dem Diabolischen im Thomas-Mann-Haus ja eine gewisse Tradition. Die Verbindung aus dem Personenkult um Donald Trump, der MAGA-Bewegung und Versatzstücken katholischen Gedankenguts ist ein merkwürdiges Gebräu. Das einmal aus der Nähe zu betrachten, gehört zu dem, was ich mir vorgenommen habe.

Welche Arbeitshypothese haben Sie dazu? Von offiziell-kirchlicher wie von theologischer Seite ist – zumindest in Deutschland – häufig zu hören, Trump und seine Leute betrieben Schindluder mit dem Christentum und seinen zentralen Botschaften.

Das ist sicher richtig, greift aber ein bisschen zu kurz. Wenn man bloß sagt, Religion werde instrumentalisiert, heißt das unterschwellig: Religion ist etwas Gutes, von dem manche Menschen aus politischen Motiven schlechten Gebrauch machen. Religion an sich oder das Christentum in den USA wären damit fein raus. So einfach ist es aber nicht.

Warum?

Religionen sind zutiefst ambivalent. Sie können aus Fremden Freunde machen, sie können aber auch aus Freunden Feinde machen. Sie können Demokratien stärken, und sie können Diktaturen legitimieren. Man sollte nicht immer nur die positive, konstruktive Rolle von Religion sehen. Das wäre naiv. Religion kann auch zerstörerisch wirken. Diese Zerstörungskraft ist nicht einfach eine von außen kommende Instrumentalisierung der Religion, sondern sie wohnt Religionen inne.

Was heißt das, bezogen auf die Verhältnisse in den USA?

Dort werden die Ambivalenzen des Christentums politisch geschickt genutzt. Ein Bibelzitat hier, ein Augustinus-Wort dort, verbunden mit Schlagwörtern wie dem Schutz der Religionsfreiheit oder dem Ziel, eine vermeintlich natürliche Gesellschaftsordnung zu bewahren. So entsteht ein politisches Gemisch aus christlichen Versatzstücken. Umso wichtiger ist es, dass christliche Akteure widersprechen und nicht nur ein politischer, sondern auch ein innerkirchlicher Disput geführt wird. Papst Franziskus und Leo XIV. haben kein Hehl daraus gemacht, dass sie die Lage in den USA mit Sorge betrachten.

Was kann oder soll die Theologie zu diesem Disput beitragen?

Die Theologie hat zwei Augen: ein geschichtliches und ein gegenwartsbezogenes. Historisch kann die Theologie prüfen, ob die Traditionsbezüge, die sich im Maga-Umfeld finden, tragfähig sind oder nicht. Kann man Augustinus wirklich so verstehen, wie JD Vance ihn auslegt? Und grundsätzlich muss die Theologie prüfen, ob die scheinbar christlichen Begründungen, die für ein bestimmtes Handeln vorgebracht werden, plausibel sind. Theologen sollen in solchen Diskussionen pointierte Positionen vertreten, umgekehrt aber auch einen gewissen Abstand zum politischen Aktivismus wahren.

Wie bestimmen Sie dann Ihren Standort als Theologe?

Ich fasse es einmal in ein thermisches Bild: Religion hat etwas Heißes, Glühendes an sich. Sie ist eine Glut, die Menschen wärmt, an der sie sich aber auch verbrennen können. Religiöse Akteure haben ein Interesse daran, diese Glut zu schüren. Nun sollte die Theologie zwar nicht direkt mit dem Feuerlöscher losziehen…

Sondern?

Aufgabe und Funktion der Theologie ist die Abkühlung von Religion – „Cooling down“ durch reflexive Distanz. Diese kühlende Distanz ist nicht antireligiös, sondern kann selbst ein Dienst am Glauben sein. Wenn die Theologie diese Gratwanderung schafft, den Glauben reflexiv abzukühlen, ohne die Glut des Glaubens ganz zum Erlöschen zu bringen, hat sie schon Wesentliches geleistet. Deshalb habe ich ein Problem mit einer Form von Theologie, die selbst in einen heißen Aktivismus umschlägt.

Ein Mann vom Format Thomas Manns wurde als „Public Intellectual“ verstanden, der einer Gesellschaft ins Gewissen zu reden vermag. Wie kommt man Ihrer Meinung nach in so eine Rolle? Das hat ja nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob da einer in der Lage ist, bedeutende Romane zu schreiben.

Ich glaube, Männer wie Thomas Mann oder – um ein aktuelleres Beispiel zu nehmen – der gerade gestorbene Philosoph Jürgen Habermas waren als Interpreten der Gesellschaft gefragt, eben weil sie eine reflexive Distanz einhielten, ohne dadurch weltenthoben zu wirken. Thomas Mann schuf Distanz mit künstlerisch-schriftstellerischen, Habermas mit philosophisch-begrifflichen Mitteln, wodurch beide umso wirksamer in die Diskussionsgänge ihrer Zeit eingreifen konnten.

Gibt es nicht doch den Punkt, an dem Intellektuelle die Distanz aufgeben und sich „ins Getümmel stürzen“ müssen – heute etwa zur Verteidigung der Demokratie und der freien Gesellschaft?

Natürlich sollten Intellektuelle sich mit ganzer Kraft für die Demokratie und eine freie Gesellschaft einsetzen. Aber wir sollten nicht meinen, sie könnten das besser als andere Menschen. Man vergisst leicht, wie verführbar auch und gerade Intellektuelle sind. Thomas Mann, um bei ihm zu bleiben, ist uns als jemand in Erinnerung, der mit der Zeit in seine Rolle als Stimme des Widerstands gegen Hitler und das NS-Regime hineingewachsen ist. Aber es gab auch nicht wenige Intellektuelle – Schriftsteller, Künstler, Philosophen –, die sich bestens mit diesem Regime arrangiert haben, weil es ihnen eine Bühne bot. Offensichtlich sind Intellektuelle nicht per se die besseren Menschen und damit nicht grundsätzlich die wirksameren Verteidiger der Demokratie.

Aber vielleicht gibt es in der Öffentlichkeit die Sehnsucht nach Leuten, die klüger, wortgewandter, charismatischer sind als man selbst und hinter denen man sich deshalb in der Vertretung gemeinsamer Anliegen sammeln kann. Ist das ein berechtigter Wunsch – und sollten Intellektuelle ihm nachkommen, eben weil sie etwas können, was andere nicht können?

Moralisch berechtigt ist dieser Anspruch an Intellektuelle allemal. Aber ich glaube eben, er zerschellt oft an der Korrumpierbarkeit des Denkens. Die Geschichte der Intellektuellen im Dritten Reich ist nicht selten auch eine Geschichte der Kollaboration. Hannah Arendt hat einmal gesagt, sie sei vom Verhalten der Intellektuellen nach 1933 ganz besonders enttäuscht. Und sie fügte hinzu, das Problem mit den Intellektuellen sei: „Denen fällt immer etwas ein.“ Intellektuelle zimmern sich im Zweifel auch Begründungen zurecht, die auf politische Abwege führen können.

Ich versuche es nochmal anders: Es gab Zeiten, in denen die Stimme von Theologinnen und Theologen in öffentlichen Debatten gefragt war. Ohne Sie in eine solche Funktion hineinreden zu wollen, sehen Sie dafür in der zunehmend säkularen Gesellschaft überhaupt noch einen Bedarf?

Die Gesellschaft, in der wir leben, ist durch das Wort „säkular“ nur unzureichend beschrieben. Quantitativ sehen wir zwar eine immer stärker werdende Säkularisierung: Weniger Menschen gehören religiösen Gemeinschaften angehen, glauben explizit an religiöse Lehrinhalte oder gehen religiösen Praktiken nach. Qualitativ merken wir jedoch, dass Religion heute so wirkmächtig ist, wie es sich vor dreißig Jahren vermutlich niemand ausgemalt hätte: die Situation in den USA, die Dauerkonflikte im Nahen Osten, der Krieg Russlands gegen die Ukraine. All diese Entwicklungen haben nicht nur mit Religion zu tun, aber eben auch. Zumindest als Problem bleibt Religion präsent. Dieses Wirrwarr zu deuten – und zwar gerade in Gesellschaften, die in der Breite gesehen immer säkularer werden – ist keine kleine Aufgabe. Daher besteht an Wissenschaftlern und „Public Intellectuals“, die etwas über Religion sagen können, nach wie vor Bedarf. Ob diese Rolle notwendigerweise von Theologen wahrgenommen werden muss, ist eine andere Frage.

Vor Ostern lassen sich viele Menschen von Johann Sebastian Bachs Passionen ergreifen und inspirieren. Mit seiner Musik sei Bach, hat ein Theologe mal gesagt, der „fünfte Evangelist“. Schlagen Sie womöglich Funken aus der Lektüre Thomas Manns, dessen Werke ja von religiösen Themen und Motiven wimmeln?

Mein Bedarf an religiösem Funkenflug ist gedeckt. Ich bin froh, dass das Thema Religion in den Werken Thomas Manns eher auf dezente Weise abgehandelt wird.

Was ist es dann, was Sie daran inspiriert?

Eine Weltdeutung voller Ironie, Sprachwitz und Aufmerksamkeit für das Detail. Das würde übrigens auch der Kirche guttun: ironisch mit sich selbst und aufmerksam mit anderen umgehen. Das wäre doch mal was.

Michael Seewald

Theologe erhält eigenen Lehrstuhl an der Uni München

Von

Joachim Frank

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Welches Buch von Thomas Mann empfehlen Sie denen, die noch religiösen Bedarf haben?

Vieles von dem, was wir besprochen haben, wird im „Doktor Faustus“ sehr schön zum Thema gemacht: die Rolle des Intellektuellen, seine Schaffenskraft und seine Verführbarkeit, die Bedeutung von Religion und ihr Verhältnis zur Kultur. Und das alles gebrochen durch eine Begegnung mit dem Teufel, von der man nicht weiß, ob sie Wirklichkeit oder Fiebertraum ist. So oder so ist der Teufel doch eine höchst interessante Figur.

Zur Person und zum Thomas-Mann-Haus

Michael Seewald, geb. 1987, ist Professor für katholische Dogmatik und Dogmengeschichte. Von 2016 bis 2026 lehrte der 2013 zum Priester geweihte Theologe an der Universität Münster. Dort übernahm er im Alter von nur 29 Jahren den Lehrstuhl, auf dem zuvor unter anderem der große Jesuitentheologe Karl Rahner und Joseph Ratzinger, der spätere Papst Benedikt XVI., saßen. In Münster war er seit 2022 auch Sprecher des Exzellenz-Clusters „Religion und Politik“.

Mit seinen Arbeiten über Tradition und Lehrentwicklungen in der katholischen Kirche hat er wesentliche Beiträge zu den kirchlichen Reformdiskussionen geleistet. Für seine Forschungen wurde Seewald vielfach ausgezeichnet. 2025 erhielt der den Leibniz-Preis, die höchstdotierte Auszeichnung für Wissenschaftler in Deutschland. 2023 wurde er Mitglied der Nordrhein-Westfälischen Akademie der Wissenschaften und der Künste. Seit 2024 ist Seewald auch Permanent Fellow am Wissenschaftskolleg zu Berlin.

Zum Sommersemester, das am 1. April begonnen hat, hat er an der Ludwig-Maximilians-Universität München einen neu für ihn eingerichteten Lehrstuhl übernommen.

Das Thomas-Mann-Haus in Pacific Palisades, einem Stadtteil von Los Angeles (Kalifornien), ist seit 2018 eine Gedenk- und Begegnungsstätte der Bundesregierung im Dienst der transatlantischen Beziehungen und der Erinnerung an den deutschen Literaturnobelpreisträger Thomas Mann (1875 bis 1955), der die 1941/42 erbaute Villa im US-Exil mit seine Familie von 1942 bis 1952 bewohnte. In dem Haus verfasste Mann neben Romanen auch Reden, politische Schriften und Radioansprachen in Gegnerschaft zum NS-Regime. Die Villa war auch ein Ort des Austauschs unter Wissenschaftlern, Künstlern und Intellektuellen. An diesen Personenkreis richtet sich die „Thomas-Mann-Fellowship“, die bis zu fünf Stipendiaten einen mehrmonatigen Aufenthalt im Thomas-Mann-Haus ermöglicht. (jf)