Frau Professorin Nußberger, wir erleben einen amerikanischen Papst im Clinch mit einem amerikanischen Präsidenten. Wie beobachten Sie als Völkerrechtlerin diesen Konflikt?

Ehrlich gesagt, habe ich mich über die Gegenrede zu einem Präsidenten gefreut, der eindeutig von Hybris befallen ist. Er meint, er könne sich mit seinen moralischen Vorstellungen über das Völkerrecht stellen. Die Institutionen, die dagegen angehen müssten, insbesondere der UN-Sicherheitsrat, sind leider nicht so aktiv, wie ich es mir wünschen würde. Umso wichtiger ist der Einspruch aus Rom.

Moral gegen Macht?

Nicht ganz. Bei Donald Trump ist es ja so, dass er für sich eine eigene Moral beansprucht und behauptet, bei ihm passten Macht und Moral vortrefflich zusammen. Und beim Papst würde ich zuerst und vor allem das religiöse Moment sehen. Er spricht kraft seine Amtes als Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche.

Was für ein „Player“ auf der internationalen Bühne ist für Sie die Kirche des Papstes?

Im Völkerrecht ist die Kirche über den Vatikanstaat, den kleinsten Staat der Welt, und über den Heiligen Stuhl präsent, kann Verträge schließen und Mitglied internationaler Organisationen werden, der Papst hat eine Stellung wie ein Staatschef. Als Religionsgemeinschaft  ist die Kirche mit 1,4 Milliarden Gläubigen die weltweit größte. Der Papst ist geistlicher Führer. In dieser besonderen Rolle würde ich als Völkerrechtlerin ihn „die Stimme aus dem Off“ nennen.

„Stimme aus dem Off“ – können Sie das noch ein bisschen erläutern?

Wenn der Papst als Unbeteiligter zu den laufenden Verhandlungen über ein Ende des Kriegs in Nahost sagt, „hört auf, die Bemühungen um Frieden durch Bombardements zu gefährden“, dann hat das ein eigenes Gewicht.

In seiner Enzyklika „Magnifica Humanitas“ stellt der Papst in seiner Argumentation ganz auf das christliche Menschenbild als normierenden Maßstab ab. Ist das für eine nicht-christliche Position anschlussfähig?

Die säkularisierte Entsprechung dazu ist die Würde des Menschen, aus der sich die Menschenrechte ableiten. Die Idee von Menschenrechten ist bekanntlich außerhalb der Kirche und teils gegen sie entwickelt worden. Aber sie fußt insofern auf theologischen Grundlagen, als die Würde des Menschen unmittelbar auch aus seiner Gottebenbildlichkeit folgt. Wie bedeutsam solche Brückenschläge zwischen christlichem Gedankengut und philosophischen Überlegungen ist, sieht man etwa auch in der Friedensethik.

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Sie denken vermutlich an die Lehre vom „gerechten Krieg“, die auch jetzt bei Papst Leo XIV. wieder eine Rolle spielt?

Er steht hier in der Tradition der größten kirchlichen Denker über die Jahrhunderte hinweg. Von Augustinus bis hin zu Thomas von Aquin referieren auch wir Völkerrechtler in unseren Vorlesungen die Überlegungen zum „bellum iustum“, dem gerechten Krieg. Die Kirche hat nie einen „blinden Pazifismus“ verfolgt, sondern immer gefragt, unter welchen Bedingungen militärische Gewalt erlaubt sein kann. Die UN-Charta mit dem Recht auf Selbstverteidigung und die Diskussion über die humanitäre Intervention als legitime Ausnahme vom völkerrechtlichen Gewaltverbot spiegeln diese Diskussion über den gerechten Krieg.

Der Papst hat allerdings kritisch festgestellt, dass der Begriff so weit gedehnt wurde, dass am Ende praktisch jeder Krieg als „gerecht“ durchgeht – zumindest aus der Sicht dessen, der ihn führt.

Da bin ich ganz bei ihm. Ohne strenge Kriterien führt sich die Behauptung, es gebe den gerechten Krieg, ebenso ad absurdum wie das Gewaltverbot, wenn man es mit Ausnahmen durchlöchert. Nähme man das ernst, was in der UN-Charta zur Selbstverteidigung und zu einem kollektiven militärischen Eingreifen mit UN-Mandat steht, dann wäre noch deutlicher, dass viele Kriege, die angeblich völkerrechtskonform geführt werden, in keiner Weise zu rechtfertigen sind.

Wenn Sie den Papst und die katholische Kirche als Verbündeten im Einsatz für die Menschenrechte und eine regelbasierte Ordnung reklamieren, müssen Sie da nicht ein Auge zudrücken? Die katholische Kirche hat die UN-Charta bis heute nicht unterschrieben und ist auch verschiedenen UN-Konventionen nicht beigetreten.

Die Ablehnung der Bindung an zentrale völkerrechtliche Verträge hat die Kirche in gewisser Weise mit den USA gemeinsam. Beide wollen sich insbesondere ungern durch allgemeine Menschenrechtsverträge binden lassen. Die Kirche scheut Angriffe auf jahrhundertealte Traditionen wie die Zuweisung von bestimmten Rollen an Mann und Frau und die daraus folgende Ungleichbehandlung. In solchen Fragen will sich die Kirche bestimmt nicht dem Urteil eines säkularen Gerichtshofs unterwerfen. Und ja, es stimmt, das macht es mitunter schwierig mit ihr.

Aber das nehmen Sie in Kauf?

Nun ja. Niemand wird die Kirche dazu bringen, Verträge zu unterschreiben, die sie nicht unterschreiben will. Die Frage ist dann, ob man ihrer Stimme trotzdem noch ein moralisches Gewicht zubilligt und nicht sagt, „bevor ihr anderen bestimmte Standards predigt, richtet euch erst mal selbst danach“.

Eben!

Ich schließe so, wie ich begonnen habe: Die Stellungnahmen des Papstes zu Krieg und Frieden sind in der gegenwärtigen Situation zu gewichtig, als dass man sie mit solchen Querverweisen abtun sollte. Die Welt braucht diese „Worte aus dem Off“, weil sie sonst kaum noch jemand vernehmbar ausspricht. Ich rate deshalb dazu, hinzuhören, statt darüber hinwegzureden.

Zur Person

Angelika Nußberger, geb. 1963, ist Inhaberin des Lehrstuhls für Verfassungsrecht, Völkerrecht und Rechtsvergleichung der Universität zu Köln. Zwischen 2011 und 2020 war sie Richterin am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR), ab 2017 bekleidete sie dort als erste Deutsche das Amt der Vizepräsidentin. 2020 kehrte sie nach Köln zurück und übernahm die Direktion der neu gegründeten Akademie für europäischen Menschenrechtsschutz. Für ihre Forschungen wurde sie vielfach ausgezeichnet. 

Diskussion bei frank&frei

Über Donald Trump, Papst Leo XIV. und das Gewissen der Welt diskutiert Angelika Nußberger bei „frank&frei“ mit dem Theologen Michael Seewald (live zugeschaltet aus dem Thomas-Mann-Haus in Pacific Palisades/Kalifornien) und der geistlichen Leiterin des Bundes der Deutschen Katholischen Jugend (BDKJ), Lisa Quarch. Moderation: Joachim Frank.

Mittwoch, 17. Juni, um 19 Uhr in der Karl-Rahner-Akademie, Jabachstraße 4-8, 50676 Köln. Tickets zu 14 Euro (ermäßigt 7 Euro, KStA-Abocard 10,50 Euro) über Telefon 0221/801078-0 oder online: www.karl-rahner-akademie.de