Bewaffnete Drohnen für Deutschland?„Ich wünsche mir eine breitere Debatte“
Rolf Mützenich
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- SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich will Drohnen zum Wahlkampfthema machen.
- Warum, erklärt er in diesem Interview, in dem es um das Corona-Jahr, den Brexit und die deutsche Bundeswehr geht.
Herr Mützenich, wenn Sie das Jahr 2020 mit einem Bier beschreiben müssten, wäre das ein Kölsch, ein Pils oder ein Alt? Rolf Mützenich: Eine Mischung aus allen dreien (lacht).
So schlimm?
Es war ein sehr anstrengendes Jahr. Ich glaube, die meisten Menschen haben das so empfunden. Corona hat die Gesellschaft, die Wirtschaft, das soziale Gefüge – im Grunde alle Bereiche unseres Lebens – massiv beeinflusst. Wir beklagen viele Tote und Menschen, die an Langzeitschäden leiden. Das wird lange nachwirken. Und es ist noch nicht vorbei.
Teilen Sie die Einschätzung, dass wir die größte Krise seit dem Zweiten Weltkrieg erleben?
Die Corona-Pandemie ist ein großer Einschnitt in der Weltgeschichte – auch weil sie alle Länder zeitgleich heimgesucht hat. Aber solche historischen Vergleiche bringen uns ja nicht weiter. Jede Zeit hatte ihre Krisen. Und viele Zeiten hatten auch ihre Pandemien.
Im Frühjahr gab es viel Lob für das deutsche Corona-Management. Inzwischen überwiegt die Kritik. Welche Fehler wurden in der zweiten Jahreshälfte gemacht?
Die Herausforderung war für alle ganz neu und zwischen Panikmache und Leichtfertigkeit ist viel Raum, in dem nicht jede Einschätzung treffend ist. Regierungen und Parlamente haben vieles richtig gemacht, vor allem bei der Bewältigung der sozialen und wirtschaftlichen Folgen der Pandemie. Zum Beispiel, dem Abschwung mit massiven Staatsausgaben entgegenzuwirken. Zugeben muss man, dass viele – in der Politik wie in der Bevölkerung, aber auch manche Experten – die Vehemenz des Virus unterschätzt haben. Die Folgen spüren wir jetzt.
Unionsfraktion Ralph Brinkhaus hat zuletzt scharfe Kritik an Bundes- und Landesregierungen geübt. Sie teilen die nicht?
Die Schärfe, mit der Ralph Brinkhaus die Bund-Länder-Beziehungen angegangen ist, hat mich überrascht. Ich finde nicht, dass man mitten in der Pandemie an den Grundpfeilern unserer Verfassung rütteln sollte. Vergessen wir nicht: Die Aufgaben- und Machtteilung zwischen Bund Ländern ist aus historischen Erfahrungen entstanden. Der Föderalismus hat sich bewährt.
Auch in der Krise?
Aus meiner Sicht ja. Man achtet immer stark darauf, was alles nicht funktioniert und nimmt die Dinge als selbstverständlich hin, die funktionieren. Unterm Strich haben Bund, Länder und Kommunen das Land in einem Geist gemeinsamer Verantwortung gut durch die Krise geführt. Mir ist es lieber, dass ausführlich und gründlich über die richtigen Maßnahmen beraten wird, als dass einer allein – und dann womöglich falsch – entscheidet.
Ihre Milde überrascht. Haben Sie nicht kürzlich dem bayerischen Ministerpräsidenten Markus Söder Theatralik und Selbstverliebtheit vorgeworfen?
Dass einzelne Personen wie der bayerische Ministerpräsident die Krise genutzt haben, um zuallererst auf sich selbst aufmerksam zu machen, hat mich gestört. Es ändert aber nichts daran, dass das Zusammenspiel zwischen Bund und Ländern in der Gesamtheit funktioniert hat. Wegen der Eitelkeit eines Einzelnen sollten wir nicht den Föderalismus als Ganzes in Frage stellen.
Sorgen Sie die Nachrichten der Virus-Mutation aus England?
Ja, wobei ich die fachliche Bewertung den Experten überlassen will. Offensichtlich ist das mutierte Virus mittlerweile auch in Deutschland nachgewiesen worden. Wenn dieses Virus noch ansteckender ist, dann müssen wir uns noch mehr in Acht nehmen und angemessen reagieren.
Die erste Reaktion war eine Abriegelung der Grenzen - die zu Chaos an englischen Häfen führte. Wie erleichtert sind Sie, dass uns nun wenigstens das Brexit-Chaos erspart bleibt?
Die Bilder aus den englischen Häfen waren verstörend – vor allem, weil wir Europäer gedacht hatten, dass die Zeit der Schlagbäume und Warteschlangen vorbei sei. Dass ein harter Brexit abgewendet werden konnte, ist der guten Verhandlungsführung der EU und dem gemeinsamen Willen der Mitgliedsstaaten geschuldet.
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Wie bewerten Sie den Last-Minute-Deal?
Gut ist, dass die geltenden Schutzvorschriften nicht unterlaufen werden dürfen und ein Schiedsmechanismus Verstöße regeln soll. Schwierig bleiben die Fragen der Dienstleistungen und es ist bitter, dass das Erasmus-Programm für Studierende am Ende des Jahres auslaufen wird. Der Brexit bleibt trotz der Einigung in letzter Minute ein schwerwiegender Fehler und ich hoffe, dass die nächste Generation Europa und Großbritannien wieder stärker zusammenführen wird.
Lassen sich aus der Corona-Krise eigentlich auch positive Lehren ziehen?
Wir haben in der Krise viel spontane Solidarität der Menschen untereinander erlebt. Das hat mich beeindruckt und auch bewegt. Dafür kann man den Menschen Danke sagen. Wir haben auch erlebt, wie wichtig ein handlungsfähiger Staat ist, der in der Krise das Gesundheitswesen, Arbeitsplätze und Unternehmen stabilisiert und geschützt hat.
Die SPD hat sich im Jahr 2020 stabilisiert. Ärger gibt es dafür immer häufiger in ihrer Fraktion. Was ist da eigentlich los?
Ich kann das nicht bestätigen. Zählen Sie einmal nach, wie viele wichtige Entscheidungen die Fraktion in diesem Jahr in großer Einigkeit getroffen hat. Schwierige Diskussionen und Auseinandersetzungen hat es in der SPD-Fraktion immer gegeben, sie waren aber gerade in letzter Zeit äußerst selten. Jedenfalls seltener als in anderen Fraktionen.
Die Häufung der strittigen Personalentscheidung fällt dennoch auf. Welche Verantwortung tragen Sie persönlich?
Wenn Sie zwei strittige Personalentscheidungen, von denen eine in der Fraktion am Ende einstimmig getroffen wurde, als Häufung ansehen, werde auch ich Fehler gemacht haben. Am Ende muss ich entscheiden und die Verantwortung übernehmen. Dabei gebe ich gerne zu, dass ich bei allen Personalentscheidungen einen eigenen Kopf habe und manche überkommenen Prinzipien von früher nicht mehr befolge. Das gefällt nicht jedem. Am Ende ist die Fraktion jedoch meinen Vorschlägen gefolgt, das zählt.
Was machen Sie anders als Ihre Vorgänger?
Das höhere Lebensalter und Wartezeit sind keine Kriterien, nach denen ich eine Personalauswahl treffe. Mir geht es um eine möglichst starke Aufstellung der SPD. Ich habe versprochen, dass wir jünger und weiblicher werden. Das ist mir wichtig und daran halte ich fest.
Zuletzt ist ihr verteidigungspolitischer Sprecher Fritz Felgentreu zurückgetreten, weil er Ihren Kurs im Streit um die Anschaffung bewaffneter Drohnen für die Bundeswehr nicht mittragen will. Warum sind Sie so skeptisch?
Ich bin mit meiner Skepsis nicht allein. Die Deutschen sind laut Umfragen zur Hälfte dagegen, die Bundeswehr mit bewaffneten Drohnen auszustatten. Die im Koalitionsvertrag verabredete breite gesellschaftliche Debatte hätte daran vielleicht etwas ändern können, aber die beiden Verteidigungsministerinnen Ursula von der Leyen und Annegret Kramp-Karrenbauer haben es versäumt, eine solche auch zuzulassen.
Die Frage der Drohnen-Bewaffnung wird seit 10 Jahren diskutiert. In diesem Jahr gab es mehrere Podiumsdiskussionen im Verteidigungsministerium und an Bundeswehr-Universitäten. Was brauchen Sie noch?
Und wieviel davon ist in der breiten Öffentlichkeit angekommen? Ich wünsche mir eine Debatte, die nicht nur in Fachkreisen oder dem Verteidigungsausschuss geführt wird, sondern die politisch zugespitzt ist. Anders kann sie große Teile der Gesellschaft nicht erreichen.
Sie wollen die Frage also zum Wahlkampfthema machen?
Im Wahlkampf geht es immer um Grundsatzfragen. Dazu gehören auch Friedenspolitik, Abrüstungspolitik und eine möglichst gute Ausstattung für die Bundeswehr. Die Bewaffnung von Drohnen ist ein Teil davon. Ich wünsche mir aber zusätzlich eine intensivere und lautere Debatte in den Kirchen, bei den Gewerkschaften oder mit NGOs. Dann würde in der Öffentlichkeit hoffentlich auch beides, Pro und Contra, besser wahrgenommen werden. Mich stört, dass als Experten fast nur Militärs, Rüstungs- und Verteidigungsleute in den Medien zu Wort kommen, aber nie Ärzte oder Kirchenvertreter.
Die SPD ist in der Drohnenfrage selbst gespalten. Ihre Verteidigungspolitiker etwa befürworten die Anschaffung.
Ich finde es nicht verwerflich, wenn die SPD und Einzelne von uns in dieser schwierigen Frage innerlich zerrissen sind. Verteidigungspolitiker argumentieren mit dem Schutz der Bundeswehrsoldaten, und das ist ein starkes Argument. Es ist aber nicht das einzige. Der Schutz unserer Soldaten hängt auch nicht allein von Drohnen ab. Bis heute etwa hat es die Verteidigungsministerin nicht geschafft, ausreichend gepanzerte Fahrzeuge zur Verfügung zu stellen, obwohl der Bundestag den Wehretat inzwischen um 9 Milliarden Euro erhöht hat. Ich frage mich, was mit all dem Geld passiert. Werden Sie in der Debatte für ein klares Nein werben? Ich hätte es jedenfalls falsch gefunden, vor einer wirklichen Debatte den Kauf von Waffen in einem Ausschuss des Bundestages in diesen Zeiten einfach durchzuwinken. Als Rüstungskontrollpolitiker verfolge ich die Entwicklung neuer Waffentechnologien grundsätzlich mit Skepsis. In der Vergangenheit haben neue Technologien häufig auch zu neuen Instrumenten der Rüstungskontrolle geführt. Darüber würde ich gerne reden.
Sie wollen einen Rüstungskontrollvertrag für Drohnen?
Ich will zumindest internationale Gespräche darüber, ob Rüstungskontrolle für Drohnen auf Ebene der Vereinten Nationen oder der Nato-Staaten möglich ist. Leider hat die Verteidigungsministerin es versäumt, das Thema in der Nato anzusprechen. Ich fordere sie auf, das jetzt zu tun. In den USA übernimmt im Januar eine neue Regierung. Es gibt jetzt ein Zeitfenster für solche Gespräche.
Ist eine Kontrolle angesichts der Verbreitung von Drohnen nicht völlig illusorisch?
Das sehe ich genau andersherum. Die Verbreitung bewaffneter Drohnen zeigt doch gerade, wie wichtig eine Kontrolle wäre. Die USA und Russland etwa waren in der Vergangenheit erst dann bereit, den Atomwaffensperrvertrag zu ratifizieren, als sie ihr Atomwaffenmonopol verloren hatten. Warum soll das bei Drohnen anders sein? Im Moment rüsten selbst Staaten wie Aserbaidschan massiv mit Drohnen auf, um schnell vernichtende Kriege führen zu können, so wie zuletzt im Bergkarabachkonflikt geschehen. Das sollte uns allen Sorgen machen oder wenigstens zum Nachdenken anregen.
Kampffliegerpiloten werfen lasergesteuerte Bomben aus großer Höhe ab und sind längst auf dem Rückweg ist, wenn diese ihr Ziel treffen. Wo ist der ethische Unterschied zu einer ferngesteuerten Drohne?
Bewaffnete Drohnen führen zu einer weiteren räumlichen und zeitlichen Entgrenzung von Kampfhandlungen, weil sie schneller und mit viel weniger Risiko einsetzbar sind. Angesichts neuer Möglichkeiten der Künstlichen Intelligenz sind sie ein großer Schritt hin zum automatisierten Töten. Einen solchen Schritt sollten wir jedenfalls nicht ohne eine breite gesellschaftliche Debatte gehen.
In der Drohnen-Frage werden SPD und Union in dieser Legislaturperiode wohl nicht mehr zusammenkommen. Wo erwarten Sie noch eine Einigung?
Zunächst treten zum 1. Januar viele Entlastungen für die Menschen mit normalen Einkommen in Kraft: Der Soli wird für fast alle abgeschafft, das Kindergeld steigt, weitere Familienentlastungen greifen und die Grundrente kommt. Wir sollten es darüber hinaus schaffen, ein Lieferkettengesetz zu beschließen, damit auch die Menschen in anderen Ländern der Welt unter menschenwürdigen Bedingungen arbeiten können. Auch die Abschaffung der sachgrundlosen Befristung sollten wir angehen. Beides ist übrigens im Koalitionsvertrag fest verabredet.
Würden Sie rückblickend betrachtet sagen, dass der Eintritt der SPD in die GroKo richtig war?
Ja. Wir haben zusammen die Krise bisher recht gut bewältigt und zusätzlich soziale Verbesserungen erreicht, die so entscheidend waren, dass künftige Regierungen sie nicht einfach zurückdrehen können. Nehmen sie die Grundrente, die Millionen Rentnerinnen und Rentnern ein besseres Leben ermöglichen wird. Oder die Einschränkung von Werkverträgen und Leiharbeit in der Fleischbranche, wodurch zehntausende Beschäftigte unter ordentlichen Bedingungen arbeiten werden. Das sind Erfolge der SPD, die bleiben.
Das Interview führte Andreas Niesmann