Köln – Wo lebt es sich als Bischof besser, Herr Kardinal, in Berlin oder in Köln?
Rainer Woelki: Das wird sich herausstellen. Ich habe mich in Berlin sehr wohl gefühlt, auch hier im Wedding, meinem Wohnviertel.
Die Betonung der Frage lag auf dem Leben „als Bischof“ - nicht zuletzt als Bischof, dem das Thema Armut am Herzen liegt.
Woelki: Die sozialen Herausforderungen in Berlin sind offensichtlich. Aber auch im Rheinland - um es nicht allein auf Köln zu beschränken - gibt es soziale Brennpunkte.
Dort tut sich eine reiche Kirche wie die Kölner mit ihrem karitativen Wirken leichter als in Berlin. Papst Franziskus fordert zwar die „arme Kirche“. Aber mit Mangelverwaltung und knappsten Ressourcen, wie Sie es in Berlin kennengelernt haben, ist das ja nicht das reine Vergnügen.
Woelki: Die beiden Standorte sind kaum vergleichbar. Es gibt zum Beispiel in Köln an die 60.000 Mitarbeiter, allein 50 kirchliche Krankenhäuser. Wir werden gerade in Köln schauen müssen, was die Forderung bedeutet, die uns der Papst ins Stammbuch schreibt. Aber jetzt muss ich erst einmal ankommen.
Haben Sie in Berlin mit den ungleich schlechteren Rahmenbedingungen gehadert?
Woelki: Nein. Wir haben aus unseren Möglichkeiten eine Menge gemacht. Durch unser soziales Engagement, unseren Einsatz für Flüchtlinge haben wir in Zusammenarbeit mit der evangelischen Kirche viel zum sozialen Frieden in der Stadt beigetragen, wie ich finde. Ich weiß zudem um die immensen Ressourcen des Glaubens in den Diasporagemeinden des Erzbistums Berlin. Eine große innere Unruhe - auch geistlich - entsteht immer dann, wenn man anfängt, neidisch auf andere zu schauen. Ich habe versucht, mich mit dem anzufreunden, was ist. Und ich habe mich darüber hinaus drei Jahre lang in der Bischofskonferenz für eine stärkere Präsenz der katholischen Kirche in der Hauptstadt eingesetzt. Das geht natürlich über die Möglichkeiten des Erzbistums Berlin hinaus, finanziell und personell. Eine eigene Arbeitsgruppe wird dafür – natürlich gemeinsam mit den Berlinern – Vorschläge entwickeln.
„Wir müssen hier und da Druck aufbauen“
Stichwort „Flüchtlingspolitik“. Fühlen Sie sich vom Senat hinters Licht geführt? Aus den vollmundigen Zusagen, die Asylverfahren hier in Berlin zu prüfen, ist schließlich nichts geworden. Jetzt sollen sie sogar abgeschoben werden.
Woelki: Das hat unsere Caritas-Direktorin erst in dieser Woche kritisiert, und ich hoffe, dass der Senat sich an Absprachen hält und seine Zusicherungen einlöst. Dafür werden wir im Erzbistum und mit unserer Caritas die Anwaltschaft übernehmen. Klar ist aber auch, dass wir vieles an Verbesserungen nur in Kooperation mit der Politik erreichen. Natürlich mussten wir hier und da Druck aufbauen, hätten uns bisweilen schnellere, bessere Hilfe gewünscht. Am „Runden Tisch“...
... wollte die Politik erst gar nicht teilnehmen.
Woelki: Nun, was es da womöglich an Animositäten - auch innerhalb des Senats - gegeben haben könnte, darüber kann ich nur spekulieren. Es war aber immer klar, dass wir nur mit den Senatsverwaltungen etwas Gutes im Sinne der Flüchtlinge erreichen können.
Welche Vorstellungen haben Sie von der künftigen Flüchtlingspolitik Berlins? Der Zustrom wird ja absehbar nicht versiegen.
Woelki: Nein, Berlin wird ein Sehnsuchtsort der Freiheit für unzählige Menschen bleiben. Aber es ist zu kurz gedacht, wenn wir immer nur über Unterbringungsmöglichkeiten in der Stadt nachdenken. Die osteuropäischen Familien ...
... Sinti und Roma ...,
Woelki: ... die zu uns kommen, sind Europäer und zumeist Bürger der EU. Deren Rechtsgrundlagen gelten selbstverständlich für jeden. Wenn wir also nicht möchten, dass sie in großer Zahl aus ihren Heimatländern weggehen, und das gilt erst recht für Afrika und andere Regionen, dann müssen wir uns für bessere Lebensbedingungen in den Herkunftsländern einsetzen. Niemand verlässt gern seine Heimat. Die Menschen gehen, weil sie bedroht sind von Krieg, Armut und Hunger. Sie wollen ein besseres Leben für sich wie für ihre Kinder. Es ist ein Skandal, dass wir in der nördlichen Hemisphäre unseren Wohlstand oftmals auf Kosten dieser Menschen erwirtschaften, auf ihre Kosten leben. Das muss sich als erstes ändern. Und als zweites ist es dann unsere verdammte mitmenschliche Pflicht - Christenpflicht ist es ohnehin -, denjenigen ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen, die bereits zu uns gekommen sind. Hier bin ich für das vielfältige, konkrete Engagement unserer Caritas, aber auch vieler Pfarrgemeinden sehr dankbar.
Ein schmerzlicher Verzicht
Sie sagen: Niemand verlässt gern seine Heimat. Was Sie selbst angeht, kehren Sie jetzt dorthin zurück. Worauf können Sie gut verzichten, wenn Sie Berlin verlassen?
Woelki: Es ist eher ein schmerzlicher Verzicht - auf hoch motivierte, engagierte, kreative Mitarbeiter; auf Menschen, die mir ans Herz gewachsen sind, und die zum Teil eigens nach Berlin gekommen sind. Die begonnene Arbeit können wir jetzt nicht gemeinsam fortsetzen.
Ein schlechtes Gewissen, sie im Stich zu lassen?
Woelki: Ja, schon. Es ist, als würden einem noch in der Anfangsphase eines Langstreckenlaufs unversehens die Beine weggerissen. Damit tue ich mich schwer.
Sie hinterlassen ja auch eine Reihe offener Baustellen. Eine davon - ganz buchstäblich - ist die Neugestaltung der St. Hedwigs-Kathedrale. Haben Sie bei Ihren Umbauplänen das Gefühl des Verlusts gerade bei Ostberliner Katholiken unterschätzt, das Maß an Kränkung auch, die Ihre Rede vom „Loch“ bedeutete?
Woelki: Das Kränkende daran war mir anfangs nicht bewusst, weil mir gesagt worden war, alle in Berlin sprächen nur vom „Loch“ - einem Begriff, den ich überhaupt erst hier kennengelernt habe. „Okay, Berliner Schnauze“, habe ich gedacht. Dann hat man mir aber erklärt, dass das abwertend ist und es sich korrekt um „die Öffnung zur Unterkirche“ handelt. Unbestritten ist die St. Hedwigs-Kathedrale fünfzig Jahre nach der Umgestaltung durch Hans Schwippert sanierungsbedürftig. Hinzu kommt: So bedeutend und denkmalpflegerisch einzigartig der Ist-Zustand ist - es ist ein vorkonziliarer Entwurf. Wenn wir also notwendige Veränderungen vornehmen, dann müssen wir fragen: Wie können wir heute baulich das umsetzen, was das Konzil zur Feier des Gottesdienstes für angemessen hielt? Dafür haben wir den Architektenwettbewerb ausgelobt.
Ohne Rücksicht auf ein Stück ostdeutscher Identität?
Woelki: In der Tat war mir als Zugezogenem - um den für mich 25 Jahre nach dem Mauerfall merkwürdigen Begriff „Westdeutscher“ zu vermeiden - diese Dimension nicht klar. Mit der Kathedrale verbunden ist für viele die Gemeinschaftserfahrung in der DDR: die voll besetzte Kathedrale als Ort der Begegnung, als ein Ort, an dem Kirche lebendig ist. Das erkenne ich an. Ich kann aber doch die Kathedrale heute nicht als einen Ort der Identitätsstiftung betrachten, wenn ich sie nur rückwärtsgewandt verstehe, als ein Stück konservierter Vergangenheit. Einer Vergangenheit überdies, die ja nur zu einem Teil den Berliner Katholiken gehört. Heute hat jeder fünfte Berliner Katholik einen Migrationshintergrund - und da sind die aus Bayern oder Nordrhein-Westfalen nicht mitgezählt. Auch für sie ist die St. Hedwigs-Kathedrale ihre Bischofskirche.
Widerstand gibt es nicht nur gegen den Umbau der Kathedrale, sondern auch der Gemeindestrukturen. Von bisher mehr als 100 Pfarreien sollen am Ende ja nur noch 30 übrig bleiben.
Woelki: Es gibt keine Diözese, wo es bei solchen Veränderungen nicht knirscht. Meine Überzeugung ist: Strukturen sind zweitrangig. In erster Linie muss es uns um die Frage gehen: Wie bringen wir Menschen Christus nahe? Wo sollte das wichtiger sein als in einer Stadt wie Berlin, in der mehr als 60 Prozent der Einwohner nicht getauft sind?
Dann sollen sich die Gemeindemitglieder, die Ihre Reformpläne ablehnen, also mal nicht so haben?
Woelki: Ich verstehe ja die Ängste. Dass die Menschen Besitzstände wahren wollen, das war immer so.
Schon mit diesem Begriff verletzen Sie diejenigen, die doch auch eine Vorstellung von der Kirche der Zukunft haben - halt nur eine andere als Sie.
Woelki: Aber mit meinen Vorstellungen bin ich doch nicht allein. Seit beinahe drei Jahren gibt es im Erzbistum intensive Diskussionen darüber. Wir haben den Gemeinden in 120, 130 Veranstaltungen mit 6000 bis 7000 Teilnehmern unsere Pläne vorgestellt. Es kam dann vor, so hörte ich von Mitarbeitern des Ordinariats, dass nach drei, vier Stunden jemand aufsteht und fragt: „Nu sagen Se mal, wann kommt denn jetzt der neue Pfarrer?“ Es gibt aber auch viele Orte im Erzbistum, wo der Prozess „Wo Glauben Raum gewinnt“ begonnen hat, wo sich die Menschen aufeinander zu bewegen, und zwar nicht meinetwegen sondern mit Blick auf die Zukunft von Kirche.
Wann wird dieser Prozess beendet sein?
Woelki: Ich habe ja mal das Jahr 2020 genannt. Aber das ist kein Schlusspunkt: Wir werden 2020 bereits wieder eine so sehr veränderte Situation in der Kirche und in der Gesellschaft haben, dass dann womöglich weitere Veränderungen nötig sein werden.
Vielleicht ist bis 2020 ja wenigstens das Problem des Priestermangels gemindert, weil der Pflichtzölibat gelockert oder aufgehoben ist.
Woelki: Ich möchte das Thema Zukunft der Kirche nicht auf eine Zölibats-Diskussion reduzieren. Zumal der Zölibat sicher nicht der entscheidende Grund für den Priestermangel ist. Den gibt es auch in den orthodoxen Kirchen, in denen die Priester heiraten dürfen. Und an Nachwuchs mangelt es uns nicht nur bei den Priestern, sondern in der ganzen Breite der pastoralen Berufe: bei Pastoralreferenten, Religionslehrern, Kirchenmusikern.
Lesen Sie, was die Kölner von ihrem heimkehrenden Bischof erwarten können.
Wo wir schon bei den großen Themen sind: In Köln wird jetzt - ähnlich wie vor drei Jahren in Berlin - gefragt, was kommt da für einer? Wofür steht er? Wie sieht er den Reformbedarf - im Umgang mit Homosexuellen, wiederverheirateten Geschiedenen, in der Sexualmoral, in der Frage der Weiheämter für Frauen? Was können die Kölner von ihrem Heimkehrer erwarten?
Woelki: Dass er immer in Einheit mit dem Papst und den Bischöfen der Weltkirche stehen wird. Es hat in Berlin keine Sonderwege gegeben, es wird auch in Köln keine Sonderwege geben.
Aber Sie sind schon in Berlin ganz anders auf Schwule und Lesben zugegangen als viele Ihrer Mitbrüder, haben von Respekt geredet, von Anerkennung verantwortungsbewusster Partnerschaft. Wir haben das im Gespräch mit Ihnen einmal die "Methode Woelki" genannt: neue Töne, neue Praxis statt veränderter Dogmen. Das erinnert irgendwie doch auch an den jetzigen Papst.
Woelki: Wir haben das Evangelium zu verkünden, die Botschaft der Barmherzigkeit, der Wahrheit und der Liebe. Danach versuche ich als Bischof zu handeln. Deshalb habe ich in Berlin mit allen Menschen guten Willens gesprochen - unabhängig von ihrer Weltanschauung oder sexuellen Orientierung. Das werde ich auch in Köln tun. Ich reduziere niemanden auf seine sexuelle Orientierung. Gleichwohl trete ich klar ein für unser Modell der Partnerschaft von Mann und Frau in Ehe und Familie ein. Und wenn Sie nach Frauen in leitenden Positionen fragen: Unabhängig von Studientagen der Bischofskonferenz und Quotenregelungen in Politik und Wirtschaft haben wir da in Berlin Akzente gesetzt.
Vom „Hardliner“ zum „Allesversteher“
Fakt ist: In der öffentlichen Wahrnehmung, nicht nur in Berlin, sind Sie vom „Hardliner“ zum „Allesversteher“ mutiert. Viele hier waren überrascht, ja begeistert von Ihrer Aufgeschlossenheit und Zugewandtheit. Wie sehen Sie sich nach diesen drei Jahren selbst?
Woelki: Ich antworte ungern auf solche Fragen. Wie andere mich wahrnehmen, dafür kann ich nur bedingt etwas. Und über mein Selbstbild zu sprechen, hat für mich immer etwas Selbstdarstellerisches: "Schaut mal, ich bin ja gar nicht so, wie Ihr denkt! Ich bin nicht der Hardliner, für den mich manche halten, und die mich kennen, die haben das auch schon vorher gewusst." Auf so etwas habe ich eigentlich keine Lust. Das widerstrebt mir einfach. Was ich sagen kann: Ich habe in Berlin viel dazugelernt.
Was denn?
Woelki: Zum Beispiel, dass ich Menschen, die anders leben als ich, mit Respekt und Achtung begegnen kann und muss, ohne dass ich ihre Lebensentwürfe immer teile. Aber das tun andere in meinem Fall ja auch nicht. Das, was man Pluralität nennt, habe ich in Berlin - vielleicht auch in meiner neuen Aufgabe hier - viel stärker wahrgenommen als zuvor im Rheinland.
Inwiefern?
Woelki: Nun, in Köln hatte ich mich vornehmlich in katholischen Milieus bewegt. Wenn Sie Leiter des Priesterseminars sind, dann leben sie in einer geschlossenen Gesellschaft. Und wenn Sie als Weihbischof übers Land ziehen und die Pfarreien besuchen, dann ist das auch irgendwie geschlossene Gesellschaft. Das ist in Berlin anders geworden.
Dort haben Sie es mit den "anderen Lebensentwürfen" gleich ganz oben, beim Regierenden Bürgermeister, zu tun bekommen haben. Sie sind - über die professionelle Ebene hinaus - offenkundig gut miteinander ausgekommen. Würden Sie vielleicht sogar von einer Freundschaft reden?
Woelki: Freundschaft? Dazu würde ich nichts sagen, ohne mich darüber zuvor mit Herrn Wowereit ausgetauscht zu haben. Wir haben darüber aber auch nie geredet. Wie er Papst Benedikt bei seinem Besuch 2011 willkommen geheißen und dass er mich 2012 zur Kardinalserhebung nach Rom begleitet hat - das rechne ich ihm auch persönlich hoch an. Ich habe auch Respekt vor seiner Leistung für das Land Berlin. Wie immer im Leben, ist manches gut gelungen, anderes weniger gut. Auch will ich Differenzen nicht verschweigen, die wir etwa in der Frage des Religionsunterrichts hatten. Aber er ist mir immer fair und durchaus herzlich begegnet. Ich konnte mich stets auf das verlassen, was er mir gesagt hat.
Da schwingt aber schon persönliche Sympathie mit?
Woelki: Ja, warum nicht?
Warum haben Sie nach Ihrer Ernennung zum Kölner Erzbischof eigentlich so allergisch reagiert, als Sie nach Ihrem Verhältnis zum Opus Dei gefragt wurden? Ihnen wird nicht entgangen sein, dass es darüber nach wie vor Spekulationen gibt.
Woelki: Manchmal reagiere ich etwas ungeduldig auf die Versuche, mich in eine Schublade zu stecken. Was soll ich dazu anderes sagen als bei meinem Wechsel nach Berlin? Ich habe in Rom an der Universität des Opus Dei meine Promotion geschrieben, das habe ich nie geleugnet, aber das war es auch. Das Opus Dei ist eine Gruppierung in der katholischen Kirche, sie arbeiten auch in Köln in der Seelsorge. Wer nichts mit dem Opus Dei zu tun haben möchte, geht dann bitte in eine andere Kirche. Ich selbst bin müde zu betonen, dass ich weder Mitglied bin noch einem Freundeskreis oder ähnlichen Sympathiegruppen angehöre.
Umzug in ein kleines Appartement
Wie werden Sie es denn nun mit Ihrem künftigen Kölner Domizil halten? Nach der Mietwohnung im Arbeiterviertel jetzt das Palais in der City?
Woelki: Das Erzbischöfliche Haus wurde von Kardinal Frings als Teil eines Ensembles mit dem Priesterseminar konzipiert - in Dimensionen, die weit über den heutigen Notwendigkeiten liegen. Es gibt keine 70, 80 Priesteramtskandidaten mehr, und der Erzbischof ist nicht mehr - wie vor dem Konzil - umgeben von einer Art Hofstaat, der mit ihm unter einem Dach lebte. In Berlin gab es kein Erzbischöfliches Haus, in das ich hätte einziehen können, deshalb konnte und musste ich mir in Berlin etwas suchen, was meinen Vorstellungen entspricht. In Köln gab es keinerlei Diskussion, dass der neue Erzbischof in das Erzbischöfliche Haus einzieht, auch wenn es meinen Vorstellungen nicht so ganz entspricht.
Wieso nicht?
Woelki: Der Architekt des Hauses hat sich später auf Schulbauten konzentriert. Das Albertus-Magnus-Gymnasium in Ehrenfeld zum Beispiel ist von ihm entworfen. Das Erzbischöfliche Haus mit seinen Treppenaufgängen und breiten Fluren hat einen vergleichbar wohnlichen Charme. Kurzum: Ich werde dort ein neu zugeschnittenes verkleinertes Appartement bewohnen, das vom Rest des Gebäudes abgetrennt wurde durch eine Rigips-Wand, um die ich vor meinem Einzug gebeten habe und die bekanntlich kein Vermögen kostet. Was mit den übrigen Flächen passiert, u.a. auch mit der Wohnung, die für den Sekretär vorgesehen war, darüber werde ich dann mit den Kölnern in Ruhe beraten.
Machen Sie doch ein Flüchtlingsheim daraus oder ein Hospiz!
Woelki: Das haben Sie vorgeschlagen! Von meiner Seite dazu nur so viel: Auch ein Erzbischof hat so seine Träume und Visionen. Alles andere werde ich – wie gesagt – nicht ohne die Kölner entscheiden.
Das Gespräch führten Joachim Frank und Julia Haak
