Herr Lindner, gibt es für Sie beim Krieg Israels gegen den Terror der Hamas ein Ja, aber?

Christian Lindner: Nein. Die Hamas ist eine Terrororganisation, die Israel von der Landkarte tilgen will. Israel nimmt sein Recht auf Selbstverteidigung wahr. Mir ist dabei wichtig, dass wir zwischen Palästinensern und Hamas unterscheiden. Denn Deutschland unterstützt weiter eine Zwei-Staaten-Lösung mit einem Staat Israel und einem Staat der Palästinenser.

An der Seite Israels zu stehen, ist deutsche Staatsräson. Wie kann die Bundesregierung Israel in diesem Krieg unterstützen? Auch mit zusätzlichen finanziellen Mitteln aus dem Bundeshaushalt?

Mir liegen keine Anfragen vor. Wir leisten humanitäre Unterstützung und Israel kann sich unserer Solidarität sicher sein.

Was sagen Sie zu den propalästinensischen Demonstrationen in Deutschland, und zwar nicht nur in Berlin-Neukölln? Muss der Staat härter gegen diese vorgehen?

Ja, unser Rechtsstaat muss seine Wehrhaftigkeit beweisen. Die Unterstützung einer Terrororganisation und Antisemitismus müssen mit aller Konsequenz beantwortet werden. Hier sind die Staatsanwaltschaften gefordert. Voraussetzung für die Strafverfolgung ist eine Polizeitaktik, die es ermöglicht, die Identität der Hamas-Unterstützer festzustellen. Wer unseren Staat für schwach hält, muss eines Besseren belehrt werden. Das geht für mich über das Strafrecht hinaus. Wer das Existenzrecht Israels infrage stellt oder Antisemit ist, der verwirkt die Chance auf einen deutschen Pass. Das muss gesetzlich geregelt werden.

Wie lässt sich die Finanzierung der Hamas insbesondere durch Iran austrocknen?

Aus dem Bundeshaushalt dürfen keine Mittel eingesetzt werden, die den Terror der Hamas direkt oder indirekt unterstützen. Auch auf internationaler Ebene arbeiten wir mit unseren Partnern daran.

Die Hamas ist auch in Deutschland aktiv. Warum wird das Netzwerk Samidoun nicht verboten?

Der Bundeskanzler hat angekündigt, dass ein Verbot erfolgen soll. Das muss umgehend geschehen.

Die internationale Lage gefährdet auch die Sicherheit in Deutschland. Muss dafür mehr Geld zur Verfügung gestellt werden?

Als Chef des Zolls weiß ich, dass unsere Sicherheitsstrukturen prinzipiell verstärkt werden müssen. Die Dringlichkeit in ihrem Bereich kann die Bundesinnenministerin am besten beurteilen. Mein Ziel ist, in den kommenden Jahren sukzessive bei Umverteilung, Subventionen und ärgerlicher Bürokratie zu bremsen, um den Staat in seinen Kernaufgaben zu stärken.

Stattdessen gibt es Pläne, die Mittel für die Bundeszentrale für politische Bildung im nächsten Jahr um ein Fünftel zu kürzen. Ist das nicht falsch?

Im langjährigen Vergleich wird immer noch viel Geld eingeplant. Wenn es nicht immer mehr gibt, ist das auch ein Anlass, Staatsaufgaben auf ihre Wirksamkeit zu prüfen. Nicht die schiere Höhe der Etatposten ist entscheidend, sondern die Treffsicherheit ihrer Nutzung.

Braucht es nicht insbesondere mehr Mittel für Programme gegen Antisemitismus in Schulen und im digitalen Raum?

Ja. Das ist auch Aufgabe der Länder, die ja für die Schulen zuständig sind. Der Bund wird sich in den nächsten Jahren stärker im Bereich historischer Bildung über den Holocaust engagieren. Das war bereits geplant, da die Möglichkeiten, Zeitzeugen an Schulen zu holen, die über ihre Erlebnisse in der NS-Zeit berichten, weniger werden.

Die Ergebnisse der Steuerschätzung waren besser als erwartet, aber dennoch ernüchternd. Das Budget des Bundes hat weniger Spielraum. Was bedeutet das für die Länder, insbesondere beim Thema Flüchtlingsunterbringung?

Sechs Milliarden Euro wendet der Bund im Jahr für den Lebensunterhalt von Menschen auf, die aus der Ukraine geflüchtet sind. Diese Kosten hat der Bund den Ländern letztes Jahr abgenommen. Das muss berücksichtigt werden. Übrigens sind diese Kosten inakzeptabel. Es gibt keine Alternative zu finanzieller Unterstützung im Bereich der militärischen Ausstattung der Ukraine. Aber zu Sozialleistungen gibt es eine Alternative - Arbeit. Bei uns müssen Gaststätten schließen, nicht weil Gäste fehlen, sondern weil es keine Mitarbeiter gibt. Ab sofort muss die Vermittlung in Arbeit Vorrang vor sonstigen Fördermaßnahmen haben.

Haben die Länder also nichts zusätzlich zu erwarten?

Die Bundesregierung spricht mit den Ländern über Hilfe bei den Kosten der Migration. Die Länder erwecken aber oft den Eindruck, nur der Bund sei zuständig für die Reduzierung der Zahlen an Migranten. Dem möchte ich klar widersprechen.

Warum?

Die Länder haben es in der Hand, statt Geldleistungen an Asylbewerber auszuzahlen, nur Sachleistungen zu gewähren. Wenn die Länder zudem Geld vom Bund fordern, dann möchte ich über die Leistungshöhe sprechen. Ich bin für eine Änderung des Asylbewerberleistungsgesetzes. Es sollten Leistungen in der analogen Höhe des Bürgergeldes nicht bereits nach 18 Monaten gezahlt werden, sondern erst nach drei Jahren. Auch dadurch können Anreize, nach Deutschland zu kommen, reduziert werden. Die finanzielle Belastung für den Gesamtstaat würde um mehrere hundert Millionen Euro im Jahr sinken. Die Bürgerinnen und Bürger interessiert nicht, welche staatliche Ebene die Kosten irregulärer Migration trägt. Am Ende ist es Steuergeld. Sie interessiert daher, dass die Zahlen bei der irregulären Migration sinken.

Warum arbeiten in Dänemark mehr Ukrainer als in Deutschland?

Es gab die Strategie der Arbeitsagentur, erst die Sprache zu vermitteln statt eines Jobs. Die Anerkennung ausländischer Berufsabschlüsse dauert oft zu lang. Zum Teil scheuen sich Arbeitgeber, Ukrainer mit mangelnden Deutschkenntnissen einzustellen. Allerdings müssen wir uns auch die Frage stellen, ob das Niveau unserer sozialen Unterstützung so hoch ist, dass es in manchen Konstellationen nicht attraktiv genug ist, zu arbeiten. Der Arbeitsminister wird dazu in Kürze eine Untersuchung vorlegen. Daraus müssen dann nötigenfalls Konsequenzen gezogen werden. Die Menschen dürfen sich nicht die Sinnfrage stellen, ob es sich lohnt, morgens für die Arbeit aufzustehen.

Wie können Ukrainer besser vermittelt werden?

Das muss nun Priorität der Bundesagentur für Arbeit werden. Sie hat alle nötigen Instrumente.

Gastro war das Stichwort. Kommen wir zurück zu den wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Die Gastronomie – und auch die Kölner Brauereien – erwarten, dass die Umsatzsteuerermäßigung weiter bestehen bleibt. Warum halten Sie das für unrealistisch? Oder gibt es doch noch eine Chance?

Ich habe Sympathie dafür. Aber der Haushaltsgesetzgeber wird darüber in Kürze entscheiden. Die Absenkung war eine befristete Krisenmaßnahme. Sie wäre Anfang dieses Jahres ausgelaufen. Ich habe vor dem Hintergrund der Energiepreissprünge nochmal erreicht, dass wir die Mittel dafür bereitstellen. Für das nächste Jahr muss aber dann eine neue Entscheidung getroffen werden.

Die Höhe der Grunderwerbsteuer ist Ländersache – muss es nicht trotzdem ein Ziel sein, die Grunderwerbsteuer zu reduzieren, weil es das einfachste Mittel ist, Bauen möglich zu machen? NRW hat die höchste der Bundesrepublik.

Ich stimme zu. Die Grunderwerbsteuereinnahmen gehen zurück. Übrigens auch die Umsatzsteuer aus dem Bau. Es könnte also unter dem Strich für die Länderfinanzminister ein gutes Geschäft sein, bei der Grunderwerbsteuer zu reduzieren, um insgesamt die Baukonjunktur anzuschieben und dadurch unterm Strich wieder höhere Steuereinnahmen zu generieren. Mein Angebot an die Länder ist eine Änderung des Grunderwerbsteuergesetzes. Der Gesetzentwurf liegt in der Schublade. Meine Idee ist, den Ländern die Freiheit zu geben, für die selbstgenutzte Immobilie auf die Grunderwerbsteuer zu verzichten. Das würde für viele Familien die Hürde senken, zu bauen oder kaufen.

Ganz oder mit Freibetrag?

Es läge in der Hand der Länder, das im Einzelnen auszugestalten. Gegenwärtig gibt es ja nur einen Grunderwerbsteuersatz für alles. Ich halte es für sinnvoll, dass wir für die selbstgenutzte Immobilie den Menschen mehr Freiräume geben. Wegen der gestiegenen Zinsen und der gestiegenen Baupreise ist sonst, sogar im ländlichen Raum, der Traum von den eigenen vier Wänden nicht mehr realisierbar für die breite Mitte der Gesellschaft. Das Aufstiegsversprechen unserer Gesellschaft muss Bestand haben. Viele, die zum Beispiel einen Realschulabschluss haben, fleißig sind und Überstunden machen, kriegen es nicht hin, etwa in Kürten ein Reihenhaus zu kaufen. Wenn das dauerhaft die gesellschaftliche Realität bleibt, dann haben wir ein Problem mit der Akzeptanz unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung.

Sie sind kein Freund des Industriestrompreises. Was ist die Alternative dazu?

Ich begrüße, dass Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck die Höhe der Energiepreise anspricht. Die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft sichern wir aber nicht mit Subventionen, die die Menschen zahlen müssen. Vereinfacht gesagt ist Energie teuer, wenn sie knapp ist. Deshalb ist jetzt nicht die Zeit, Kraftwerke abzuschalten. Solange nicht klar ist, dass Energie verfügbar und bezahlbar ist, sollten wir die Träume von einem Ausstieg aus dem Kohlestrom 2030 beenden. Für das Klima bringt dieses Datum ohnehin nichts, da die in Deutschland eingesparten CO2-Emissionen aufgrund der europäischen Regeln zum Beispiel in Polen zusätzlich anfallen dürfen.

Und das reicht?

Nicht allein. Wir müssen den Zubau von erneuerbaren Energien schneller ermöglichen. Die inländische Gasförderung muss intensiviert werden. Generell kann man physikalische Knappheit nicht mit Geld lösen. Ich bin allerdings offen dafür, sofern wir uns auf eine Gegenfinanzierung im Rahmen der Schuldenbremse verständigen, den sogenannten Spitzenausgleich im nächsten Jahr fortzusetzen. Energieintensive Betriebe würden so von der Stromsteuer befreit. Mit ganz viel Mut könnte auch die Stromsteuer für alle auf das EU-Minimum reduziert werden. Das setzt voraus, dass die Koalition zur Streichung von anderen Finanzhilfen bereit ist.

War es aus Ihrer Sicht ein Fehler, die Atommeiler abzuschalten in dieser Situation?

Der Ausstieg aus Kohle und Kernenergie geht auf die Ära Merkel zurück. Das ist vergossene Milch. In der Ausnahmesituation hätte man die drei bestehenden Kernkraftwerke allerdings einige Zeit weiterlaufen lassen können.

Braucht Deutschland neue Gaskraftwerke als Reserve im Energiemix?

Darauf wird es hinauslaufen, aber die Frage ist, wie dies so effizient marktwirtschaftlich gelingt, dass die Strompreise nicht weiter steigen. Da ist noch viel Arbeit zu leisten.

Ist die Schuldenbremse in so einer konjunkturellen Phase noch zu halten? Wir sind das Schlusslicht in Europa…

Klar. Die Schuldenbremse ist die Inflationsbremse. Wir würden gegen die EZB und ihre Zinserhöhungen arbeiten, wenn wir auf Pump Ausgaben erhöhen. Übrigens wäre das auch teuer für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, denn der Staat zahlt inzwischen hohe Zinsen. Dennoch investieren wir mit 54 Milliarden 2024 so viel wie nie zuvor in Straße, Schiene und Netze, ohne die Schuldenbremse in Frage zu stellen. Für neues Wachstum müssen wir die Rahmenbedingungen für die Privatwirtschaft verbessern, Bürokratiestopp, Fachkräfte aktivieren, Planungs- und Genehmigungsverfahren beschleunigen, steuerliche Anreize für Investitionen und Forschung setzen und eine mittelfristige Perspektive geringerer Energiepreise schaffen.

Wo sehen Sie noch Spielraum zum Sparen im Bundeshaushalt?

Im Verzicht auf neue Staatsaufgaben und im Verzicht auf neue Subventionen. Wenn wir nicht jede Woche neuen Bürokratismus installieren und uns nicht jede Woche eine neue Finanzhilfe einfallen lassen, dann werden wir auf Sicht auch die Schwerpunkte, die wir setzen müssen, finanzieren können. Die Schuldenbremse halten wir ja ein und wir haben sogar eine Perspektive für steuerliche Entlastungsmaßnahmen.

Aber wo kommt das Geld her für die innere Sicherheit und für die Bundeswehr?

Wie gesagt, einige Jahre Verzicht auf Mehr würde schon helfen. Außerdem werden wir Wachstum brauchen. Alle sozialen und ökologischen Ziele und alle Ausgaben für die Sicherheit brauchen ein stabiles wirtschaftliches Fundament. Das Erwirtschaften des Wohlstands ist jetzt wichtiger als die weitere Ausdehnung des Wohlfahrtsstaats.

Wir lesen zum Teil auch markige Aussagen zur Migration. Sie waren vor einem Schäbigkeitswettbewerb. Steht der Vorwurf im Raum, dass es den gibt?

Nein, ich sage, dass meine klaren Aussagen zur Begrenzung illegaler Einwanderung nicht falsch verstanden werden sollten. Wir haben es zu lange denen schwer gemacht zu kommen, die wir als fleißige Hände und kluge Köpfe brauchen. Zugleich haben wir es zu lange denen leicht gemacht zu bleiben, die illegal in unseren Sozialstaat eingewandert sind. Mit der Asylwende kehren wir das um. Da sind wir jetzt auf einem guten Weg. Der nächste Schritt muss sein, dass wir die Anreizwirkungen unseres Sozialstaates reduzieren.

Sie wollen die Überweisung von Sozialleistungen stoppen. Ist das nicht Symbolpolitik?

Wir prüfen, ob wir Überweisungen in Herkunftsländer mit vertretbarem Aufwand blockieren können. Sinnvoller ist es aber, den Menschen gar nicht erst Geld in die Hand zu geben, sondern auf Sachleistungen und Bezahlkarten zu setzen. Wenn die Länder sich darauf einigen, erübrigt sich das so genannte financial blocking.

Ist eigentlich noch Geld für die militärische Unterstützung der Ukraine da?

Ja, Putin darf seine Kriegsziele nicht erreichen. Die Ukraine verteidigt die europäische Freiheitsordnung insgesamt. Deshalb hat das eine hohe Priorität.

Machen Investitionen in den Wiederaufbau der Ukraine Sinn, solange noch Krieg herrscht?

Es muss Ersatz geben für zerstörte Brücken und zerstörte Energieinfrastruktur. Klar ist aber auch, dass beim Wiederaufbau der Ukraine langfristig auch eigene Ressourcen zum Einsatz kommen müssen. Der Wiederaufbau kann nicht vorrangig von der EU finanziert werden.

Lassen Sie uns über die Bundesregierung sprechen. Sind Sie der Ampel-Schreck?

Mein Auftrag ist es nicht, der spendable Onkel am Kabinettstisch zu sein, ich bin der Vertreter der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Die Rolle nehme ich wahr. Ich suche nicht die Kontroverse, halte sie im Zweifel aber auch aus. Ich habe das Finanzministerium angestrebt, weil es die Möglichkeit bringt, die Politik in der Mitte zu halten.

Bei den Landtagswahlen würde die FDP aber nicht belohnt…

Die Regierung insgesamt erfüllt nicht die Erwartungen der Bürgerinnen und Bürger. Deshalb müssen wir die Prioritäten klären. Ich rate zu wirtschaftlicher Vernunft, Bekämpfung der Inflation, Kontrolle bei der Migration und Respekt vor der privaten Lebensführung ohne erhobene Zeigefinger. Allerdings wird die Leistung der FDP in der Regierung unterschätzt.

Wie kann die Zusammenarbeit in der Ampel harmonischer werden?

Es regieren zwei linke Parteien mit einer liberalen Partei, deren wichtigster Wert die Freiheit ist. Das führt einerseits immer wieder zu Debatten. Deutschland ist das nicht gewohnt. Andererseits müssen wir den Sympathisantinnen und Unterstützern der FDP immer wieder versichern, dass wir im Interesse des Landes diese Koalition mit ihren Kompromissen bilden. Und nicht, weil wir plötzlich unsere Überzeugungen gewechselt hätten. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass eine Regierung mit FDP besser ist als Schwarz-Grün.

Interview mit Mona Neubaur

„Die Stromsteuer muss auf das Mindestniveau sinken“

Von

Thorsten Breitkopf,

Carsten Fiedler und

Gerhard Voogt

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Sie haben 2017 gesagt: „Es ist besser nicht zu regieren, als falsch zu regieren“. Gilt das auch für die Ampel?

Uneingeschränkt. Mag mancher Vorschlag und mancher Streit auch überflüssig sein, alles im Gesetzblatt ist gut für das Land oder aus meiner Sicht zumindest als Kompromiss verantwortbar.

Wer wäre in der Zukunft ihr Wunschpartner? Wäre Ihnen Friedrich Merz oder Hendrik Wüst als Partner bei der CDU lieber?

Wir haben keine Wunschpartner. Auch nicht die CDU, wo ja jetzt auch mit Steuererhöhungen geliebäugelt wird. Wir gehen eigenständig in die nächste Wahl mit unserem Programm. Nach der Wahl wird man anhand von Zahlen und Inhalten bewerten, welche Koalition gebildet werden muss.