Herr Ott, so wie es aussieht, bleibt Hendrik Wüst dem Land bis auf Weiteres als Ministerpräsident erhalten. Wie verdrossen sind Sie darüber, dass der vorzeitige Kanzlertausch in Berlin ins Wasser gefallen ist?

Das ist nicht mein Thema. Die Union muss außerdem selbst entscheiden, wie sie ihre Mannschaft aufstellt. Ich habe nur zur Kenntnis genommen, dass sich Ministerpräsident Wüst an der Demontage des Kanzlers beteiligt hat, indem er Spekulationen über einen Kanzlertausch lange laufen ließ und in den letzten Monaten alle Gelegenheiten nutzte, um sich selbst ins Spiel zu bringen. Damit hat er in Kauf genommen, dass die Autorität des Kanzlers beschädigt wird. Wir erleben Chaostage bei der Union, die die Stabilität der Regierung gefährden. Es bleibt zu hoffen, dass die Union schnell wieder in die Spur findet.

Was müsste sich ändern, damit die Bundesregierung die nötigen Reformen voranbringen kann?

So weiterzumachen wie jetzt führt jedenfalls nicht dazu, dass es eine Akzeptanz für Veränderungsprozesse gibt, die nötig sind. Unser Sozialstaat muss modernisiert und dadurch gerechter werden. Das steht doch außer Frage. Ich habe Vorschläge gemacht, wie das gelingen kann. Zum Beispiel durch eine konzertierte Aktion von Gewerkschaften, Arbeitgeberverbänden und Bundesregierung. Gemeinsam könnten sie sich unter anderem darauf einigen, für die kommenden zwei Jahre Berichtspflichten für alle tarifgebundenen Unternehmen auszusetzen. Davon profitieren Unternehmen und Beschäftigte. Wir brauchen einfach wieder mehr Gemeinsinn in unserem Land.

In der neuen Forsa-Umfrage zur politischen Lage in NRW kommt die SPD nur noch auf 14 Prozent. Sie wollen wieder stärkste Kraft werden. Wie realistisch ist das denn?

Die Themen, die die Menschen beschäftigen, liegen buchstäblich auf der Straße – Staus, hohe Mieten, wegfallende Arbeitsplätze, fehlende Kitaplätze und schlechte Bildungschancen. Unser Anspruch ist nicht, zu verwalten, was nicht funktioniert, sondern den Alltag der Menschen konkret besser zu machen. Deshalb machen wir Nordrhein-Westfalen ein Angebot für einen politischen Wechsel. Nach zehn Jahren CDU-geführter Landesregierung wollen wir einen neuen Aufbruch für mehr Gerechtigkeit, Chancengleichheit und Fortschritt. 2021 lag die SPD acht Monate vor der Bundestagswahl mehr als 20 Prozent hinter der Union. Am Ende haben wir die Wahl gewonnen. Die nächsten Monate werden sicherlich kein Selbstläufer. Aber mit unserem Plan wollen wir die Menschen wieder dafür gewinnen, Nordrhein-Westfalen zu einem gerechten Bundesland zu machen.

Wüst hat vergleichsweise hohe Beliebtheitswerte. Was muss passieren, damit die NRW-CDU in eine Abwärtsspirale gerät?

Wie man sieht, hat der Abwärtstrend längst begonnen, und der kann auch einem Ministerpräsidenten gefährlich werden. Gleichzeitig spielt Landespolitik eine immer größere Rolle, weil wir näher an den Wahltermin rücken. Dabei erleben die Menschen jeden Tag, wo es in NRW nicht funktioniert: bei Kitaplätzen und Schulen, beim Wohnen und in der Pflege oder beim massiven Abbau von Arbeitsplätzen. Viele haben das Gefühl, dass sich in Nordrhein-Westfalen zu wenig bewegt. Deshalb bin ich überzeugt: Je stärker es um konkrete Landespolitik geht, desto größer wird auch die Wahrnehmung für das Angebot der SPD auf ein gerechteres NRW.

Der Umfrage zu Folge bekäme die AfD – wenn am Sonntag Bundestagswahl wäre – in NRW die meisten Stimmen. Wie hat die SPD zum Aufstieg der AfD in ihrem ehemaligen Stammland mit beigetragen?

Ich denke, beide Volksparteien haben Fehler gemacht, nämlich ihr Angebot nicht mehr auf die gesamte Gesellschaft auszurichten. Deshalb haben wir als NRW-SPD auch gesagt: Wir haben verstanden! Wir waren dort unterwegs, wo wir viele Stimmen verloren haben, haben den Menschen zugehört und daraus die größte Kurskorrektur der letzten Jahre abgeleitet. Heute sind wir wieder klar aufgestellt, ob in der Bildung, der inneren Sicherheit oder der Migration. Diese Klarheit brauchen wir, denn bei der Landtagswahl entscheidet sich, ob es gelingt, den weiteren Aufstieg der AfD zu stoppen. Im Ruhrgebiet kann das nur die SPD, die dort noch immer gut verankert ist. Diese Strukturen haben CDU und Grüne dort nicht. Wir haben aus Fehlern der Vergangenheit gelernt, auch um diesen Kampf im Ruhrgebiet zu gewinnen.

Die SPD will NRW zum familienfreundlichsten Bundesland machen. Ist das tatsächlich ein Thema, mit dem man heute noch Wahlen gewinnen kann?

Familien stehen durch die vielen Krisen besonders unter Druck. Das fängt bei der Wohnungssuche an und geht bis zur Pflege der Oma. In der Zuspitzung haben Sie aber recht: Am Ende wird es ein, zwei, maximal drei Punkte geben, die die Wahl entscheiden werden. Es ist aber zu früh, die jetzt schon festzulegen.

In Mecklenburg-Vorpommern war Schwesig die „Frau gegen Blau“. Taugt die AfD in NRW auch dafür, Wähler für die SPD zu mobilisieren?

Bei der AfD in NRW erleben wir im Landtag ständig rassistische und hetzerische Töne. Natürlich werde ich mich mit der AfD auseinandersetzen und für die demokratische Mitte werben. Aber vor allen Dingen möchte ich den anderen Parteien anbieten, gemeinsam zu handeln.

Was schlagen Sie konkret vor?

Ich möchte, dass wir das AfD-Verbotsverfahren aus NRW auf den Weg bringen. Wir werden dafür im Januar einen Antrag in den Landtag einbringen. Ich werbe dafür, dass wir diesen Schritt gemeinsam mit CDU und Grünen als überparteiliche Allianz der Mitte gehen. Wer die AfD als ‚Nazi-Partei‘ bezeichnet und gemeinsam mit uns auf Demonstrationen gegen Rechtsextremismus steht, muss auch die Frage beantworten, ob daraus konkrete Konsequenzen folgen. Diese Entscheidung sollten wir nicht zum Gegenstand des Wahlkampfs machen. Mein Vorschlag ist deshalb klar: Wir nutzen die kommenden Monate und bringen im Januar gemeinsam einen Antrag auf den Weg. Bis zum Antragsschluss bleiben uns dafür ab jetzt etwas mehr als 100 Tage Zeit.

Sie wollen also eine Bundesratsinitiative?

Genau. Ich biete CDU und Grünen an, das aus NRW heraus gemeinsam zu machen. Wir brauchen dafür eine Mehrheit, um diese Bundesratsinitiative zu starten. Andere Länder würden einen entsprechenden Vorstoß unterstützen, etwa Bremen, Schleswig-Holstein oder Hamburg.

Wie würde sich Ihr persönlicher Politikstil von dem von Hendrik Wüst unterscheiden?

Ich bin ein Typ: Wenn ich mir etwas vorgenommen habe, wenn ich weiß, da gibt es ein Problem für die Menschen oder eine richtig starke Idee, dann versuche ich, mich mit aller Kraft dafür einzusetzen, das auch durchzusetzen. Dann krempele ich die Ärmel hoch und mache es. So wie zum Beispiel bei den 1211 Wohnungen in Chorweiler, die wir von Heuschrecken wieder zurückgekauft haben. Oder bei dem Projekt ‚Vier Veedel, eine Stadt‘. Ich will Dinge einfach geregelt kriegen. Ich glaube, das unterscheidet mich von Hendrik Wüst. Die Zeit des bloßen Moderierens ist meines Erachtens vorbei.

Könnten CDU und SPD in NRW „geräuschlos“ regieren – oder sind die inhaltlichen Gräben zu tief?

‚Geräuschlos‘ ist für mich angesichts der Herausforderungen keine positive Beschreibung für eine Regierung. Stil ist wichtig, aber das alleine reicht nicht. Egal, mit wem die SPD zusammenarbeitet: Ich will, dass eine nächste Landesregierung NRW in vertrauensvoller Gemeinschaftsarbeit wieder kraftvoll nach vorne bringt. Und bei bestimmten Punkten ist es wichtig, dass es Reibung gibt, um die Dinge voranzubringen. Aber es muss immer konstruktiv und im Sinne von Gerechtigkeit, Wachstum und Gesellschaft sein.

Sie haben Friedrich Merz mit dem Fußballtrainer Julian Nagelsmann verglichen und gesagt: „Wir brauchen mehr Klopp.“ Wer ist denn der Klopp?

Jürgen Klopp motiviert, verbindet, treibt an, fängt auf, macht Lust und Mut. Das fehlt zurzeit in Berlin. Die demokratische Mitte hat ein Problem, wenn es ihr nicht gelingt, mit Persönlichkeiten solches Vertrauen und Zuversicht zu vermitteln. Und wenn sich das mit unglücklicher Kommunikation verbindet, wird es schwierig. Friedrich Merz gelingt es aus meiner Sicht jedenfalls zu selten, unterschiedliche gesellschaftliche Gruppen anzusprechen und mitzunehmen.

Wer ist dann der Klopp der SPD?

Sehr gute Frage. Auch wir haben bei der personellen Aufstellung Verbesserungsbedarf. Die SPD hat starke und empathische Persönlichkeiten wie Anke Rehlinger oder Manuela Schwesig, die aber beide einen Wechsel nach Berlin ausgeschlossen haben. Gleichzeitig entsteht bei vielen Menschen eine Ermüdung, wenn in den Talkshows gefühlt immer dieselben Personen sitzen. Ich bin bei Norbert Walter-Borjans: Die SPD war immer dann stark, wenn unterschiedliche Persönlichkeiten aus dem ganzen Land profiliert ihre Stimme erhoben haben. Bei dieser Personalentwicklung waren wir in den vergangenen Jahren nicht gut genug. Und dieses Problem sehe ich übrigens auch bei der Union.

Sie haben die Äußerungen von Friedrich Merz zur Krankenversicherung begrüßt. Sehen Sie darin tatsächlich die Chance für einen Einstieg in die Bürgerversicherung?

Ja. Wir wissen aus allen Untersuchungen, dass auch die Anhänger der Union bei diesem Thema eine große Übereinstimmung haben. Es gibt kaum ein anderes politisches Thema, bei dem die Haltung dazu derart klar ist: nämlich dass das, was wir haben, viel zu ungerecht ist. Und die Leute erleben das jeden Tag, beispielsweise bei der Terminvergabe. Wenn der Kanzler jetzt die Tür aufmacht und sagt, wir müssen darüber reden, ist das eine große Chance, diese Gerechtigkeitslücke zu schließen. Er sollte sich da nicht wieder einfangen lassen.

Was wünschen Sie sich konkret?

NRW-Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann hat vor allem über die unterschiedliche Terminvergabe gesprochen. Für mich geht es aber um mehr: um gleichen Zugang zu medizinischer Versorgung und um eine gerechte Finanzierung. Es kann nicht sein, dass sich ausgerechnet wohlhabendere und im Durchschnitt gesündere Versicherte dem solidarischen Ausgleich weitgehend entziehen. Eine Bürgerversicherung mit einem fairen Finanzausgleich zwischen privater und gesetzlicher Krankenversicherung könnte diese Gerechtigkeitslücke schließen. Die Debatte darüber hat begonnen und ich kann der Bundesregierung nur empfehlen, sie jetzt ernsthaft zu führen.

Wenn die Beiträge durch eine Bürgerversicherung nicht sinken sollten – warum wäre sie dennoch ein Fortschritt?

Wenn wir die Chance haben, eine offensichtliche Gerechtigkeitslücke zu schließen, und inzwischen selbst die Union sagt, dass es so nicht weitergehen kann, dann sollten wir sie nutzen. Wenn der eine monatelang auf einen Facharzttermin oder ein MRT warten muss und andere viel schneller drankommen, sorgt das verständlicherweise für Verärgerung. Die Menschen fragen sich zu Recht, warum die Qualität und Geschwindigkeit ihrer medizinischen Versorgung vom Versicherungsstatus abhängen sollen. Darüber müssen wir jetzt reden. Klar ist jedenfalls: Die Menschen brauchen eine gerechtere Leistung für ihre Beiträge.

Am Wochenende fällt die Entscheidung über die deutsche Olympia-Bewerbung. Könnte ein Votum für die Region Rhein-Ruhr auch ein großer Impuls für NRW werden?

Wir haben, was Olympia angeht, jetzt eine Riesenchance. Als Kölner wäre ich natürlich mega stolz, wenn wir das hier hinholen würden. Nordrhein-Westfalen steht für das Deutschlandbild der Zukunft: Hier leben Menschen unterschiedlichster Kulturen zusammen und vermeintliche Gegensätze werden miteinander verbunden. Diese Offenheit, Vielfalt und Begeisterungsfähigkeit könnten wir bei Olympischen Spielen der ganzen Welt zeigen. Torsten Burmester hat da als Oberbürgermeister Gas gegeben. Ich weiß, dass viele Kölner skeptisch sind. Aber Olympia wäre ein gewaltiger Modernisierungsschub für unsere Stadt und unser Land – mit Investitionen in die Infrastruktur, von denen die Menschen noch lange profitieren würden. Auch Köln kann über sich hinauswachsen.

In Köln sorgt die Debatte um die sogenannte Coesfelder Liste für Streit. Wo sehen Sie die Verantwortung?

Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum auf Weisung des NRW-Fluchtministeriums eine solche Liste erstellt und der ganze Prozess von der Landesregierung dann in keiner Weise mehr koordiniert wurde. Aus Düsseldorf hat sich danach keiner mehr gekümmert, obwohl die Stadt über die Bezirksregierung ja nachgefragt haben soll, wie sie damit umgehen soll. Ich sehe also auch eine Verantwortung beim Land. Das ändert aber nichts an meiner Kritik an den Versäumnissen und Fehlern auf der operativen Ebene. OB Burmester hat den Fall ja umfangreich aufarbeiten lassen, um die nötigen Konsequenzen zu ziehen.

Neue Umfrage setzt Wüst unter Druck

Der Aufstieg der AfD erschüttert die Landespolitik

Von

Gerhard Voogt

Merken

Merken

Wo liegt der Fehler?

Die Landesregierung ist in der Verantwortung, ihre Prozesse zu überarbeiten. In der rot-grünen Landesregierung hatten wir alle zuständigen Bereiche in einem Ministerium: Kommunales, Bezirksregierungen, Flucht und Polizei. Jetzt ist es auf drei Köpfe aufgeteilt, die scheinbar nicht miteinander sprechen und die Listen nicht einmal miteinander abgleichen. Das ist eine Katastrophe. Die Menschen erwarten gerade im sicherheitsrelevanten Bereich, dass die Dinge funktionieren. Für mich ist klar: Es darf nicht sein, dass Straftäter bleiben, während gut integrierte Menschen gehen müssen, nur weil sie für die Behörden leichter erreichbar sind und ihre Adresse bekannt ist. Das widerspricht jedem Gerechtigkeitsempfinden.

Glauben Sie, dass die Debatten um die Coesfelder Liste auch zum Aufschwung der AfD beigetragen haben?

Das weiß ich nicht. Aber hilfreich ist es auf jeden Fall nicht. Gerade in Köln ist die große Mehrheit der Meinung, dass es eine humane Flüchtlingspolitik geben muss und dass integrierte Menschen eine Bleibeperspektive bekommen sollten. Dafür gibt es in der Kölner Stadtgesellschaft große Zustimmung. Die darf aber nicht gefährdet werden, indem illegale Straftäter machen können, was sie wollen. Das geht nicht. Da muss der Staat klare Kante zeigen.