Der Kölner Oberbürgermeister und der Vorsitzende der Evangelischen Kirche im Rheinland sprechen über die Herausforderungen von Politik und Kirche.
Burmester und Latzel„Angst darf nicht das Betriebssystem unserer Gesellschaft werden“
Von Joachim Frank
12 min
Doppelinterview mit Oberbürgermeister Torsten Burmester und dem rheinischen Präses Thorsten Latzel.
Copyright: Alexander Schwaiger
Herr Burmester, Herr Latzel, als Oberbürgermeister von Köln und als rheinischer Präses sind Sie Konsens-Profis von Berufs wegen. Wo sehen Sie da im Moment die größte Schwierigkeit?
Torsten Burmester: Was ich merke: Es geht immer um die Themen Glaubwürdigkeit, Akzeptanz und Authentizität. Da liegt die Aufgabe der Politik. Dass Menschen das Gefühl haben, die Politik nimmt ihre Bedürfnisse ernst und löst ihre Probleme, auch im Kleinen.
Das ist eine Herausforderung, gerade wenn es Konstellationen gibt wie bei uns im Rat der Stadt Köln, wo man im dauernden Dialog, mit Transparenz und mit Ehrlichkeit versuchen muss, Politik umzusetzen. Aber nur so kann den Institutionen, die unsere Gemeinschaft prägen und tragen, Glaubwürdigkeit gelingen.
Das werden Sie, Herr Präses, als Vertreter der Institution Kirche kaum anders sehen, oder?
Thorsten Latzel: Ich stimme zu: Wir haben große Herausforderungen. Miteinander zu reden fällt bei manchen Themen schwer. Aber das sollte den Blick nicht verstellen für vieles, was uns gemeinsam gelingt. Leider sind wir Meister darin, immer erstmal auf das Negative zu schauen. Dabei erleben wir doch: Unsere Gesellschaft funktioniert. Nach Wahlen gibt es die friedliche Übergabe der Macht. Es gibt eine hohe Zustimmung zur Demokratie. Die Corona-Zeit war ein Stresstest. Es ist vieles nicht rundgelaufen, aber wir haben auch viel gemeinsam bewerkstelligt. Genauso, wie wir es geschafft haben, in vier Jahren Ukraine-Krieg mehr als eine Million Geflüchtete aufzunehmen. Das sollte man doch auch mal würdigen.
Dass Sie gerade diese Beispiele nehmen, wundert mich trotzdem. Beide Themen hätte ich als Krisentreiber genannt. Corona hat die Gesellschaft auseinanderdriften lassen, die Spaltungen vertieft. Der Krieg und die Frage der Unterstützung für die Ukraine haben ebenfalls Gräben gerissen. Und mit dem Thema Migration sät eine Partei, die zentrale Werte der freiheitlichen Demokratie verachtet, Zwietracht und Hass. Haben wir da einfach verschiedenfarbige Brillen auf?
Latzel: Wir haben Probleme, das ist so. Aber wir brauchen nicht mehr Problembeschreiber, sondern Hoffnungsträger. Angst darf nicht das Betriebssystem unserer Gesellschaft werden. Demokratie braucht Hoffnung. Dafür steht der christliche Glaube. Ich nenne nur mal die gelungene Integrationsarbeit in unseren Gemeinden, darüber reden wir viel zu wenig.
Burmester: Ich kann Thorsten Latzels Appell nur unterstützen. Wir müssen häufiger „ja, wenn …“ sagen als „nein, weil…“. Das ist nämlich in vielen notwendigen Reformdiskussionen der Reflex, das sofortige „nein, weil…“ Ich erlebe das auch in Köln, gern verbunden mit Sätzen wie: „Die Stadt kriegt doch sowieso nichts auf die Kette, warum sollen wir überhaupt noch Anstrengungen unternehmen?“ Hier muss ich die grundsätzliche Bereitschaft durchsetzen, Verantwortung zu übernehmen, Lösungen zu ermöglichen und auch klare Bedingungen daran zu knüpfen.
Ist das nicht wie die Kerze, die an zwei Enden brennt: Sich einerseits um jede Kleinigkeit kümmern zu wollen, damit das Gefühl verantwortungsvoller und effektiver Politik entsteht; und andererseits mit den großen Themen konfrontiert zu sein, bei denen die Politik viel versprechen, aber nur wenig halten kann?
Burmester: Wenn ich nicht überzeugt wäre, beides zusammenzubekommen, wäre ich nicht Politiker und hätte nicht für das Amt des Oberbürgermeisters kandidiert. Ich habe von vornherein gesagt: Ja, ich trage die Verantwortung auch für die letzte Rolltreppe in dieser Stadt. Das ist eine Frage des Ethos. Es wird mir nicht gelingen, jede Rolltreppe in Stand zu setzen, aber ich muss klarmachen, dass ich es ernsthaft will. Ich muss zeigen, dass ich der Frage nachgehe, warum wir in der Stadt diesen Dreck haben. Wenn mir die vermüllte Stadt egal ist, warum sollte sie dann den Mitarbeiter der AWB stören? Das meine ich, wenn ich sage, Politik muss sich um die kleinen Probleme kümmern. Umgekehrt kann ich doch nicht die Aufgaben übersehen, die wir im Bereich der Sozialsysteme haben. Notwendige Reformen – etwa des Rentensystems – scheitern seit Jahrzehnten, weil jeder Vorschlag sofort von Interessengruppen blockiert wird.
Latzel: Gut biblisch gilt: Wer im Kleinen treu ist, ist auch im Großen treu. Wer die Rolltreppe in Schuss bringt, lässt eine Grundhaltung der Sorge erkennen. Da geht es um zeichenhaftes Handeln. Ich finde, als Vertreter von Institutionen haben wir dafür zu sorgen, dass Menschen sich einbringen und selbst wirksam werden bei der Lösung von Problemen. Schaffen können wir das nämlich nur gemeinsam.
Burmester: Sehr richtig! Ich spüre das gerade in Köln. Also, wir versuchen, Probleme wie die offene Drogenszene anzugehen. Da gibt es tatsächlich eine Bereitschaft der Stadtgesellschaft, mitzuhelfen, die Stadt weiterzuentwickeln – zum Beispiel mit Ideen und Initiativen, wie wir den Neumarkt neu „bespielen“– und dafür die Anwohnerinnen und Anwohner mit in die Verantwortung nehmen können.
Dass Sie beide hier sitzen und über die Zukunft der Gesellschaft reden, hat ja auch etwas Zeichenhaftes. Zugespitzt gefragt: Erleben wir hier das alte Bündnis von Staat und Kirche, von Thron und Altar?
Latzel: Thron und Altar? Das liegt hinter uns! Es gibt in Deutschland die fördernde Neutralität des Staats gegenüber den Kirchen. Und das ist gut so, weil der Staat Kräfte braucht, die die Gesellschaft zusammenhalten. „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann“, hat der frühere Bundesverfassungsrichter Ernst-Wolfgang Böckenförde festgestellt. Da kommen wir als Kirchen ins Spiel – und sind zugleich auch kritisches Gegenüber. Wir machen keine Politik, schon gar keine Parteipolitik. Aber wir fördern Politikfähigkeit aus tiefster Überzeugung.
Burmester: Ich empfinde das Wirken der Kirchen und Religionsgemeinschaften als unglaublich wichtig – im Sinne der Gemeinwohlorientierung. Was die Kirchen im Kleinen leisten, in der Betreuung von Kindern und Jugendlichen, in der Diakonie, in der Pflege, im Haupt- und Ehrenamt, das ist ein tragender Pfeiler unserer Gesellschaft. Deshalb lege ich auch Wert darauf, als Oberbürgermeister weiter den Vorsitz im Kölner Rat der Religionen zu haben.
Torsten Burmester und Thorsten Latzel haben mit Joachim Frank über die Herausforderungen von Kirche und Politk gesprochen.
Copyright: Alexander Schwaiger
Sind Sie nett zu den Kirchen, weil Sie sie brauchen?
Burmester: Nein. Ich bin überzeugt davon, dass die Kirchen ein wichtiger Ausgleich sind für die Stadtgesellschaft und den einzelnen Menschen. Ich bekenne mich als Christ zur Kirche. Aber als OB bevorzuge ich die Kirchen nicht.
Zur Frage eines religiösen Bekenntnisses findet sich in den offiziellen Angaben zu Ihrer Person nicht das Geringste.
Burmester: Ich verhehle nicht, dass ich in jungen Jahren meine Probleme mit der Kirche, konkret mit meiner evangelischen Kirche hatte und ausgetreten bin. Aber die Erfahrungen, die ich in den letzten Jahren im Gemeindeleben gemacht habe, haben ein Umdenken und eine Wiederannäherung in Gang gesetzt. Wir beide, Thorsten Latzel und ich, haben dann auch darüber gesprochen, dass es Sinn machen könnte, ein positives Zeichen zu setzen. Ich habe damit ungefähr drei Jahre gerungen. Anfang des Jahres war es dann so weit, dass ich diesen Schritt vollzogen habe.
Sie sind in die evangelische Kirche eingetreten?
Ja.
Eintreten gegen den Austrittstrend?
Latzel: Den Austrittstrend gibt es, keine Frage. Aber wir erleben auch eine Form des „Silent Revival“, eine stille Neuausrichtung auf Glaube und Kirche, gerade von Menschen, die nach Orientierung suchen: Was gibt meiner Seele Halt? Was gibt mir Hoffnung – als Trotzkraft in einer verrückten Welt? Das drückt sich bei manchen in einer Kirchenmitgliedschaft aus, bei anderen anders. Für uns ist wichtig: Wie bieten wir Menschen eine geistliche Heimat – auch jenseits der traditionellen kirchlichen Praxis mit Sonntagsgottesdienst um 10?
Bei Ihnen, Herr Burmester, hat diese Suche nun zur Mitgliedschaft geführt. Könnten Sie etwas Konkretes nennen, wo Christsein für Sie den Unterschied macht? Wo handeln Sie anders, weil Sie Christ – und jetzt auch wieder Glied der Kirche – sind?
Burmester: Das weiß ich nicht. Aber ich brauche als Politiker ein stabiles Wertegerüst, auf das ich meine Entscheidungen stütze. Im Lauf der Jahre habe ich immer mehr Übereinstimmungen und Schnittmengen mit der Kirche festgestellt. Ich nehme wahr, wie viel Gutes sie tut – und wie gut die Stunde sonntagmorgens im Gottesdienst der eigenen Reflexion tut.
Was Sie als wesentliche Leistungen der Kirche beschreiben, erinnert an eine Warnung des früheren Papstes Franziskus: Die Kirche dürfe nicht nur eine fromme NGO sein mit allerhand sozialen Aktivitäten.
Latzel: Das sind wir auch nicht. Kirche lebt aus dem Glauben. Ein Glaube, der in Liebe tätig ist. Wer sich von Gott geliebt weiß, geht anders mit seinen Mitmenschen um. Das eine schließt das andere immer ein.
Burmester: Wenn der christliche Glaube nicht in der Nächstenliebe Ausdruck fände, wäre es falsch.
Mit dem Schwund an Kirchenmitgliedern geht auch ein Schwinden der Finanzen einher. Wie lange kann Kirche noch „Kirche für andere“ (Dietrich Bonhoeffer) sein, wenn sie das Geld zusammenhalten und sich um sich selbst kümmern muss? Schon jetzt geben die Kirchen Aufgaben ab und sagen: Wir können uns das nicht mehr leisten.
Latzel: Unser größter Schatz als Kirche ist das Vertrauen auf Gott, der innere Freiheit gibt – und es sind die Menschen. Wir haben als rheinische Kirche nach wie vor zwei Millionen Mitglieder. Rund 90.000 davon engagieren sich regelmäßig ehrenamtlich bei uns. Da passiert ganz, ganz viel. Richtig ist: Wir haben weniger Mittel. Jeder Austritt tut weh – als Verlust an Kontakt, aber auch als Verlust an finanziellem Spielraum. Unsere Synode hat im Januar ein Sparpaket von über 30 Millionen Euro geschnürt – mit schmerzhaften Kürzungen auch im diakonischen Bereich. Dabei sind wir aber unserem sozialen Gewissen gefolgt, mit dem festen Willen, weiter für alle Menschen engagiert zu sein. Auch als kleinere Kirche ziehen wir uns nicht auf uns zurück, sondern wollen „Salz der Erde“ sein, das ist unser Auftrag. Beim Salz kommt es nicht immer auf die Menge an, sondern auf die Qualität. Das Salz muss salzig sein.
Machen wir es doch mal konkret. Der Kölner Dom, der bisher für alle Menschen frei zugänglich war, soll künftig Eintritt kosten, weil die Kirche – in diesem Fall die katholische – sagt: Wir haben das Geld nicht mehr, ihn zu unterhalten.
Latzel: Ähnliche Entscheidungen hat die evangelische Kirche auch schon getroffen. Bezahlen sollen nur Touristen. Für Gottesdienst und Andacht bleibt der Eintritt frei, und wir heißen alle willkommen. Unsere Kirchen erhalten wir für alle. Sie gehören nicht einfach uns, sondern haben Bedeutung als Hoffnungsorte für die gesamte Gesellschaft. Die Baulast können wir aber nicht allein tragen. Das überfordert uns schlicht, gerade bei sinkenden Kirchensteuermitteln. Deswegen müssen wir uns nach anderen Finanzierungsmöglichkeiten umsehen. Ich bin froh, dass wir uns mit den Kommunen vielerorts einig sind: Es braucht die Kirchen als zentrale Sinn- und Seelenorte einer Stadt oder eines Stadtteils.
Burmester: Ich teile das ausdrücklich. Wir brauchen Orte des Gedenkens, des Besinnens, der Einkehr.
Der Ort schlechthin dafür ist in Köln der Dom.
Burmester: Genau. Deswegen sehe ich den Zwiespalt. Der Dom ist auch als Weltkulturerbe von überragender Bedeutung. Die Last für den Unterhalt wird immer schwerer. Die Teuerungsraten kennt jeder. Also hat das Domkapitel reagiert. Für touristisches Interesse ist ein Eintritt gerechtfertigt. Ich schlage deshalb vor, den Vorschlag des Dompropstes zum Ausgleich der Interessen abzuwarten.
Latzel: Wenn ich hier eine kleine politische Forderung einspielen darf: Es würde viel Sinn ergeben, für den Erhalt unserer denkmalgeschützten Kirche den gesenkten Mehrwertsteuersatz anzuwenden. Das würde uns sehr helfen und wäre auch Ausdruck eines gemeinsamen Interesses am Bestand dieser Gebäude.
Burmester: Das ist verständlich. Allerdings fielen mir dann schon auch noch ein paar Wünsche der Kommunen zur steuerlichen Entlastung ein.
Lassen Sie uns nochmal den Bogen zum Anfang schlagen – mit dem Thema Zusammenhalt versus Spaltung der Gesellschaft. Aus Letzterem speist sich der Erfolg der AfD. Beide Kirchen haben in Erklärungen sehr deutlich Menschenfeindlichkeit und völkischen Nationalismus verurteilt. Machen sie es damit aber nicht zu einfach? Schon rein statistisch betrachtet, haben die Kirchen diejenigen, von denen sie sich abgrenzen, in ihren eigenen Reihen.
Latzel: Wir lehnen gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit entschieden ab. Zugleich wollen wir im Dialog mit allen sein und die Anliegen der Menschen verstehen, die sie zu einer Partei treibt, die keine Alternative bietet, sondern Ängste schürt, die Gesellschaft spaltet und politisches Kapital aus Krisen schlägt.
Und sie ist offenkundig auch eine Gefahr für die Kirchen. Was der Bischof von Magdeburg warnt, nach dem Programm der AfD in Sachsen-Anhalt wäre es im Fall der Machtübernahme „mit der freiheitlichen Demokratie und dem Pluralismus, der Religionsfreiheit, wie wir sie kennen, und der Toleranz vorbei“.
Latzel: Wir sehen die Gefahr, die mit der Kirchenfeindlichkeit der AfD einhergeht. Unsere erste Sorge als Kirchen – evangelisch wie katholisch – gilt aber der Bedrohung der Gesellschaft und ganzer Gruppen in ihr. In der Nachfolge Christi treten wir ein für die Würde aller Menschen und für den Zusammenhalt. Nationalismus lehnen wir in jeder Gestalt ab, auch einen vermeintlich christlich begründeten. Da nimmt die AfD schon ganz richtig wahr, wer ihr Gegenüber ist.
Haben Sie, Herr Burmester, nicht gesagt, Sie wollten OB für alle sein – also auch für die AfD-Anhänger?
Burmester: Erst einmal rate ich dazu, zehn Prozent der Wählerinnen und Wähler in Köln, bundesweit bis zu 20 Prozent, nicht von vornherein in die undemokratische Ecke zu stellen und sie dauerhaft aus dem Diskurs auszuschließen. Wir müssen uns auch um die Menschen kümmern, die früher demokratische Parteien gewählt haben und jetzt AfD wählen. Das ist aber etwas völlig anderes als der Umgang mit der Partei. Da bin ich ganz klar: Ich arbeite mit der AfD nicht zusammen. Gerade hat sie etwas in Vorbereitung, das mich sehr mitnimmt.
Wovon sprechen Sie?
Burmester: Die AfD hat im Rat gerade einen Antisemitismusbeauftragten gefordert und beantragt, dass der OB diese Aufgabe übernehmen soll. Das kommt von einer Partei, die das Holocaust-Gedenken mit Füßen tritt, die NS-Verbrechen herunterspielt, teilweise leugnet und ein „Umdenken“ in der Erinnerungskultur will. Deshalb ist das Ziel dieses Antrags klar: Er soll wie ein Angebot an die breite demokratische Mehrheit wirken. Dahinter versteckt sich aber eine völlig andere Gesinnung. Das ist ein typisches Beispiel, wie die AfD versucht, die Demokraten vorzuführen und sie zu spalten. Dieser Partei werde ich in Köln keinen Meter geben.
Das Gespräch führte Joachim Frank